Основатель и научный руководитель национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", в прошлом министр экономики России в правительстве Виктора Черномырдина, лидер "Либеральной миссии" Евгений Ясин летел в Самару в одном самолёте с губернатором Николаем Меркушкиным, который осуществляет миссию Владимира Путина. Тем не менее, это не помешало им поговорить, как добрым старым знакомым. В Самару один из самых знаковых либеральных экономистов прибыл для участия в качестве ведущего эксперта "Школы гражданских лидеров", которую организовал «Фонд Алексея Кудрина по поддержке гражданских инициатив». И заехал в телевизионную студию на Засекин.Ру, чтобы побеседовать с Сергеем Лейбградом и Дмитрием Лобойко.

Сергей Лейбград: Евгений Григорьевич, в Самаре стартовала «Школа гражданских лидеров», которую поддерживает фонд Алексея Кудрина. Насколько сегодня значимы такие мероприятия, учитывая, что год протестов "рассерженных горожан" заканчивается, по большому счёту, на минорной ноте? Насколько актуальны такие программы, насколько они утешительны и орнаментальны для тех, кто считает себя оппозицией, но реализовать себя в качестве оппозиции не может?

- Я отношусь к событиям, которые начались в 2011 году, после декабрьских выборов, как к довольно продолжительному процессу, который будет претерпевать различные стадии. Будут и стадии подъёма, и стадии упадка. Но это, на мой взгляд, очень важный момент, который связан с тем, что выборы 4 декабря продемонстрировали то обстоятельство, что у российского народа всё-таки есть гражданская жилка, и он не намерен всё время подчиняться только пожеланиям властей. Может быть, у властей есть какие-то другие идеи, но, во всяком случае то, что происходит сегодня в России, если не подходить к их оценке таким образом, что если какой-то митинг не состоялся, значит, всё пропало, а смотреть на долгосрочную перспективу, то, по-моему, это возможности для развития гражданской жизни. И наша программа как раз посвящена этому. Мы надеемся распространять её по всей России, начиная с крупных, интересных городов, где возможно развитие гражданского движения, способствовать этому и выращивать лидеров.

Дмитрий Лобойко: То есть, Самара – это пилотный проект?

- Вы вторые, первым был Воронеж. Вы вторые, и мы очень вдохновлены первыми контактами.

Дмитрий Лобойко: Вы сказали, что надо смотреть вперёд, далеко вперёд, и если митинг не прошёл, это ещё ничего не значит. Если представить себя среднестатистическим россиянином, который смотрит телевизор и нет-нет, да и переключит на канал НТВ и другие уважаемые и не очень телеканалы. Складывается впечатление, что главная цель у властей – это создание ощущения, что никакого протеста нет, и если митинг не прошёл это как раз значит, что протеста нет. Это, наверное, какое-то шаманство, аутотренинг со стороны властей. Власть, действительно, верит, что этим шаманством она сохранит себя или, действительно, власть не смотрит далеко вперёд? Кто-то вообще смотрит далеко вперёд?

- Конечно, есть такие люди.

Дмитрий Лобойко: У руля есть такие?

- Думаю, что есть. Во всяком случае, если говорить о главных лидерах, то один в большей степени находится под властью сиюминутных воздействий. Однако моё впечатление, ощущение, что наступает время перемен, в том числе и перемен в общественной жизни, что будет продолжаться формирование новой политической системы России. Это всё равно укрепляется в головах, в том числе и головах руководства. Вне зависимости от того, хотят они этого или не хотят.

Дмитрий Лобойко: Прошла пресс-конференция Владимира Путина – нашего национального лидера, президента. И она, мне кажется, показала, такой месседж был сделан, что перемена закончилась, продолжается урок...

- А у вас не сложилось такого впечатления, что он тоже получил урок, который ему придётся ещё осваивать. Потому что обращение к нему, которое прозвучало на этой пресс-конференции, было совсем другим. Несколько лет назад это было абсолютно невозможно.

Сергей Лейбград: Кстати, как вы думаете, ничего не будет этой журналистке? Вопрос у неё был, конечно, не самый внятный, но когда он сказал ей «Садитесь, Маша», а она ответила «Спасибо, Вова» - за неё стало тревожно. Мы ловим изменения по каким-то знакам, символическим, ритуальным, эмоциональным. Помните, Борис Николаевич Ельцин произнёс: "Не так сели"... Это какая-то выморочная политика. мы в ситуации выморочности?

- Это вы уже не знаете, что было при советской власти, какие знаки расценивались как важные и неважные. Моё впечатление относительно Путина таково, что он не всегда человек мелочный. И вот так пристать к Маше за то, что она назвала его Вовой – это все поймут, это станет предметом обсуждения. Не думаю, что так будет.

Дмитрий Лобойко: Насколько Владимир Владимирович осознаёт, что происходит? Насколько адекватно это восприятие, судя по его действиям? Понятно, что человек действует сиюминутно, и первая цель – сохранение власти, а всё остальное – вторично, но тем не менее, всё равно же есть какая-то политика у человека...

Сергей Лейбград: Есть ли у него хотя бы внутренняя стратегия?

- Думаю, что есть. Думаю, что он во многих случаях импульсивен. Он в какой-то момент что-то забывает, что-то вытворяет, после чего нужно исправлять. Так я вспоминаю случай, когда мы уже вот-вот должны были подписать заявление о вступлении в ВТО, а он в это время объявил о создании таможенного союза. Он сам создал препятствие, а потом как-то сам решал эту проблему.

Сергей Лейбград: Для чего сейчас нужно обострять отношения с США? Ведь понятно, что всё равно это главный наш союзник, учитывая нынешнюю геополитическую ситуацию, понимая, что Китай и мусульманский мир скорее представляют угрозу и опасность для развития европейской цивилизации и России в том числе. Для чего это, что это? Это импульсивное решение? Насколько серьёзно это обострение отношений?

- Я обращу внимание на две точки, которые были в истории наших взаимоотношений  уже при правлении Владимира Путина. Первое, это был случай, когда он позвонил президенту Соединённх Штатов после нападения на всемирный торговый центр. После этого казалось, что наши взаимоотношения будут развиваться как по маслу. Хотя у Путина был тайный замысел – ему нужно было нейтрализовать действия США вокруг Чечни. Он для этого выдал эту борьбу сепаратистов за международный терроризм. Вторая точка, когда он осуществил антидемократические меры, и американцы против этого выразили своё неприятие. Я думаю, что с тех пор проблема внутреннего строя, суверенной демократии и так далее всё время играет нашими взаимоотношениями. Потому что американцы в какое-то время, когда начиналось всё в России, подумали, что теперь есть ещё одна демократическая страна, а сейчас они от этого должны отказаться и считать, что Росси я – это примерно то же самое, что и Китай. Это влечёт за собой определённые минусы, которые вызывают раздражение у нашего руководства. Поскольку я сторонник того, чтобы в России была демократическая республика, я, скорее, в этих вопросах поддерживаю позицию США, чем наших руководителей.

Сергей Лейбград: Протесты с конца 2011 года классифицируют как протесты среднего класса, "рассерженных горожан". Однако у нас средний класс – это не только бизнесмены. К нему относят себя даже очень бедные, но гордые и образованные, я имею в виду людей с высшим образованием, часть так называемой научной и художественной интеллигенции. Не считаете ли вы, что это похоже на декабризм. Помните: тонкий слой, страшно далеки от народа… Может быть, значительная часть населения согревается этими надеждами о большой стране, о большой империи, о противостоянии американцам? И на самом деле Россия очень далека от демократии...

- Я не могу сказать, что мы очень близки к демократии. Но я считаю, что у нас всё-таки демократия. Хотя я её называю, вслед за Меркелем и Круассаном, «дефектная демократия на грани авторитаризма». Но, тем не менее, это всё-таки демократия, потому что если вы сравниваете, как сегодня устроена жизнь в России с тем, что было при советской власти, то ясно, что это очень большая разница. А что касается вашей оценки нашего социального расслоения, то у меня примерно те же основания, но как бы свои взгляды. Я считаю, что есть верхний слой среднего класса или верхний слой гражданской элиты, который сконцентрирован в больших городах- милионниках в основном. Для его представителей характерно то, что они, в основном, сами себя обеспечивают и хотят быть более свободными и, по крайней мере, больше себя уважать. Потому что сама по себе линия нынешнего руководства на то, как они регулируют результаты выборов, вызывает глубокую обиду, ощущение того, что вас просто унижают, считают дураками. Может быть, лидерам и нужно считать свой народ дураками, но тогда не нужно рассчитывать, что с этим народом вы сможете что-то сварить, кроме как удержаться у власти. В больших городах это ощущение собственного достоинства уже появилось. Есть ещё второй слой – это средние города, где советские предприятия, не претерпевшие существенной реконструкции, они боятся за себя и считают, что в крайнем случае им нужно будет опираться на власти, чтобы дали денег и так далее.

Сергей Лейбград: Так называемый Уралвагонзавод…

- Да, совершенно верно. Третий слой – это малые города и сельское население, которые ничего не ждут ни от федерального правительства, ни от регионального правительства, которые привыкли в этой жизни обходиться целиком за счёт себя, но они боятся всяких изменений. В этих обстоятельствах они предпочитают голосовать за нынешнее руководство, и чтобы только не приставали. Этот мотив мне представляется весьма существенным. На них власти могут рассчитывать. Будет ли это сохраняться долго, я думаю, что нет. Потому что хотя бы сельское население будет разделено на две части. Часть будет жить в производящих губерниях, которое будет заниматься сельскохозяйственным экспортом. Это и вы, наверное, в Самаре. Там крестьяне будут в большей степени себя уважать. А в других местах, где потребляющие губернии, там они такими же и останутся, просто их численность тает.

Дмитрий Лобойко: Мы сейчас говорим скорее о политике и экономике. Я бы хотел вернуться к экономике, в первую очередь, и только во вторую к политике. Вот ВТО, мы присоединяемся ко Всемирной торговой организации, первые шаги после 1 января должны быть уже сделаны. Что это значит? Экономика должна будет модернизироваться. Понятно, что наши отвёрточные сборки, всё то, что у нас сегодня делается, - это не конкурентоспособно. И вряд ли можно рассчитывать на дешёвую рабочую силу и так далее. Любая дешёвая рабочая сила всё равно дороже, чем робот, который собирает автомобиль или что-то ещё. Сегодня в «Школе гражданских лидеров» вы приводили пример предприятий, которые работают фактически без людей. Таких предприятий в России практически нет. Понятно, что это неизбежность. И к этому Россия всё равно должна будет прийти. И если не в краткосрочной, то в среднесрочной перспективе, иначе экономика у нас будет просто отсутствовать. Что будет происходить с экономикой в России на федеральном и региональном уровнях? И что будет происходить с обществом. Ведь речь идёт о том, что Россия должна будет уйти от класса рабочих, если уместно говорить сейчас о классах… Что будет происходить с экономикой России, и сможем ли мы быть конкурентоспособными?

- У нас сейчас есть следующие возможности: в краткосрочной перспективе, 3-4-5 лет, мы должны будем диверсифицировать свой экспорт. Подумать, что мы можем делать что-то в части добывающей промышленности, но я считаю, что одним из ключевых моментов в этой политике – это производство зерна, и мы уже сейчас до 20 млн. тонн экспортируем. И, учитывая растущий спрос на мировом рынке, в конечном счёте можем довести эту цифру до 40 млн. тонн. Не знаю, как эта политика будет реализовываться. Но я считаю, что это существенно.

Дмитрий Лобойко: То есть, в условиях ВТО мы должны будем стать аграрной страной?

- Да. Бразилия не боится этого и даже не боятся этого Соединённые Штаты. Они производят 330 млн. тонн зерна, а мы производим меньше ста.

Сергей Лейбград: При том, что мы тотально сырьевая страна, и на это, видимо, весь рассчёт. Это позволит нам модернизироваться? Или вся ставка будет сделана на шантаж и на чисто сырьевые возможности России?

- Я бы не сказал, что зерно – это чисто сырьевое производство. Это всё будет производиться посредством биотехнологий. Сейчас генномодифицированными продуктами всех пугают. Но применение биотехнологий в той или иной форме трансформирует эту отрасль. Мы должны учесть, что от того, что мы имеем дело с привычным, сравнительно простым продуктом, от этого ситуация не меняется. Он производится с помощью тонких технологий. И это весьма существенно. Во вторых, мне точно известно, что у нас по этим вопросам имеется небольшой, но задел. И мы должны смотреть по времени – на что мы можем делать ставку. Я бы также делал бы ставку на авиационную промышленность. Специально говорю это в Самаре, зная, что у вас эта традиция есть. Я считаю, что Россия, несмотря на какие-то временные поражения, должна быть крупной страной, производящей.

Сергей Лейбград: Наш новый губернатор Николай Меркушкин постоянно педалирует эту тему. Но мы знаем, что конкуренцию наши авиапредприятия проигрывают. Должно ли государство за счёт бюджета крупно в них вкладываться?

Дмитрий Лобойко: Есть проект объединённой авиастроительной корпорации…

- В своё время в небе появился самолёт ТУ-104. Я помню, когда это появилось. Летать в этом самолёте для некоторых дам было мучительным делом, потому что появлялись рвотные рефлексы и так далее. Это был бомбардировщик, но из него вырос большой класс замечательных самолётов. Эти Ту и здесь делались, Ту-154 – прекрасный самолёт, Ту-204. Есть самолёты другие. Мы имеем эту традицию, хотя многие прежние возможности потеряны, может быть. Давайте попробуем. Я считаю, что и государство может в это вложиться. Это надо будет согласовывать…

Сергей Лейбград: А кто-то ещё кроме государства может появиться? Или только уповать на государство?

- Нет. Если государство даст какие-то гарантии или что-то поддержит, найдутся многие, кто захочет вложиться. Потому что это – очень перспективное направление. Всё большее количество людей пересаживаются с поездов и автомобилей на самолёты и вертолёты, и у нас очень хорошая вертолётная школа. Я понимаю, что если специалисты говорят, что в ближайшее время это невозможно, мы не должны это всё пускать на самотёк.

Дмитрий Лобойко: Тем не менее, это звучит очень теоритично. Тут я хочу опять вернуться к политике. Мы живём в современной России, знаем, как что решается, знаем, как взаимодействует власть, для чего создаются различные корпорации и госкопрорации. В этих конкретных условиях…

- В этих конкретных наших условиях первоочередная задача – это трансформация политической системы и внедрение реализации методов общественного контроля над подобного рода деятельностью Общественный контроль – это демократия. Вот я лично глубоко убеждён, что следующий шаг, который мы должны сделать для того, чтобы трансформировать в нужном направлении экономику, для того, чтобы создать условия для конкуренции, для того, чтобы обеспечить верховенство права, мы должны построить демократическую систему. И сейчас мы снова, в отличии от того, что было до декабря прошлого года, мы имеем такую возможность. Вы вспоминали последнюю пресс-конференцию Владимира Путина, это же по духу была совершенна другая конференция, чем несколько лет назад, когда угодливые журналисты…

Дмитрий Лобойко: Вы хотите сказать, что в России, действительно, народу, не узкой прослойке, а массе нужна демократия, её хотят и ждут?

- Да. Какой я извлёк урок из выборов 4 декабря? 15% пришлось отнять голосов против и их передать правящей партии. Это же серьёзное дело.

Сергей Лейбград: Но чувство достоинства, о котором мы говорили, у одних проснулось, вырвалось, а у других, у большинства нет…

- Так же не бывает, это общество. Какой-то слой изменил свои представления о возможностях жизни. Другой – нет. Это процесс.

Сергей Лейбград: Мы все знаем, что правосудия, суда, уголовно-процессуального и административного в России сегодня нет. А как бы вы оценили, экономический суд, арбитражный – у нас его тоже нет, арбитражные суды такие же фиктивные, как всякие басманные или там немножко лучше?

- Я вам должен сказать, что председатель Высшего арбитражного суда – господин Иванов – научный руководитель нашего факультета права, поэтому я, может быть, не совсем буду объективен. Но, с моей точки зрения, мы бы его не пригласили, если бы он не проводил политику, которая близка к цивилизованной политике в области арбитражных процессов и так далее. Там ситуация намного лучше, чем в судах общей юрисдикции. И полиция в гражданские процессы не очень встревает, потому что они там знают, что они не могут получить откаты и какие-то специальные заработки. Поэтому они пытаются пристроить к гражданским делам уголовные, тогда в судах общей юрисдикции они знают, что могут получить то, к чему они привыкли.

Сергей Лейбград: Пока мы на предельно отдалённых подступах к нормальной, не дефектной демократии, мы зависим от персон и персонажей, которых назначают. Нет по сути никакого гражданского общества, потому что нет политических процедур, нет конкуренции, и в связи с этим вопрос. Вы приехали в Самару, у нас новый губернатор – Николай Меркушкин. В данном случае поставьте экономический диагноз нашему губернатору. Насколько он может быть полезен Самарской области в нынешних условиях?

- Я знал Николая Меркушкина и сталкивался с ним по работе ещё тогда, когда во главе нашего государства ещё не стоял Владимир Владимирович Путин. Потом он потерялся из вида, точне, мы с ним не общались, он демонстрировал свою привязанность нынешнему режиму. Наверное, люди, которые хотят занимать высокие посты, должны это делать. Но лично я встретился с ним в самолёте вчера, и у меня стало складываться такое впечатление, что в нём живы эти идеалы, которые мы разделяли в 90-е годы. Я надеюсь, что он будет значительно лучше предыдущего вашего губернатора, к которому я вообще никогда никаких тёплых чувств не испытывал. Мне заведомо было ясно, что это человек из другой корзины и с ним невозможно иметь дело.

Дмитрий Лобойко: Всё, что мы говорили, так или иначе крутится вокруг понятий политика, экономика, коррупция. И, говоря о коррупции, то, с чем люди сталкиваются, - это образование. Есть приличные вузы, их несколько. Например, тот вуз, где вы являетесь научным руководителем – Высшая школа экономики. По оценкам многих экспертов, это не соизмеримые величины с тем же МГУ, например, которое многими воспринимается как шарашкина контора по большинству факультетов. Высшая школа экономики как-то держит марку. Новость последних дней – вуз, который возглавляет Бабурин, который объявили шарашкиной конторой, назвали неэффективным, студенты там устроили какую-то забастовку. Вполне возможно, что это, действительно, неэффективный вуз, и по всей стране таких неэффективных вузов десятки и сотни, система образования находится в печальном положении. Что с нашим образованием? Что с этим делать? Всё-таки, вы – человек и от образования…

- Действительно, в Высшей школе экономики коррупции нет. И это знак, который говорит, что в этой стране всё возможно. Если вы хотите быть честным, порядочным и иметь солидную репутацию, вы можете себе это позволить. Что касается господина Бабурина, мы с ним несколько из разных областей сознания. Поэтому, уважая его политические взгляды и его, как участника дискуссии, я отношусь к нему весьма скептически. Но у меня нет оснований, чтобы делать какие-то заключения.

Дмитрий Лобойко: Не будем говорить о конкретном вузе. Вот все эти неэффективные вузы – что с ними делать?

- Минимум треть нужно закрыть. Но то, как сейчас это делается, это неправильно. В своё время мы выходили с предложением о том, чтобы было государственное именное финансовое обязательство, которое получает абитуриент после сдачи ЕГЭ. Смысл этого в том, что финансовые активы вуза складываются из тех взносов, которые принесут студенты. Студенты идут в те вузы, у которых хорошая репутация, которые позволяют занять более высокое положение в обществе. Если бы это предположение было верным, то тогда можно было бы представить себе, что развернулась бы конкуренция между вузами, в результате которой неэффективные вузы выпали бы в осадок. Если предположить, что есть не только неэффективные вузы, но и неэффективные студенты, которым лишь бы куда пристроиться, они будут создавать финансовые активы для плохих вузов.

Дмитрий Лобойко: Эти действия достаточно банальные и очевидные, на уровне даже не науки, а просто здравого смысла...

Сергей Лейбград: Но при этом почему-то те органы, которые такие решения могут принимать, их не принимают. В данном случае министерство образования. В чём выгода для власти? Ей нужно ручное управление?

- Ручное управление требует ответственности – если вы проводите реформу как ответственный человек. Так, например, военную реформу проводил господин Сердюков. Я знаю, что он не в моде, и нисколько не оправдываю другие его деяния. Но в этой части он проводил важную вещь и вызвал недовольство очень многих людей, в том числе и близких к президенту. Существенно, что мы имеем дело с процессом, который вызывает ущерб для одних людей и выигрыш других. И избавиться от этого мы не можем. Мы должны понять, что если мы применяем методы конкуренции, мы перелагаем значительную часть неприятных решений на сам процесс конкуренции. Если мы хотим иметь дело с человеческими страстями, то вы выбираете административный метод. Смотрите, Ленфильм – замечательные режиссёры, великолепные. Они против и разворачивают кампанию, но преобразование Ленфильма, при чём лучше под эгидой частного бизнеса – это просится, это логика подсказывает. И бизнесмен, Евтушенко, хотел взять всё под свой контроль и навести там порядок. Они выступили против, власть посчиталась с их авторитетом. Тоже самое и в образовании. Мы видим сейчас кампанию против ЕГЭ – выступает большое количество учителей, у ни х есть масса аргументов, которые основаны на каких-то конкретных примерах.

Дмитрий Лобойко: А ЕГЭ вообще-то это благо?

- Конечно! Что такое национальное тестирование в Соединённых Штатах? Вы можете представить себе, что люди сейчас ходят с государственными дипломами, которые они получают в каких-то фиговых вузах? А у нас это всюду. Я считаю, что мы у себя завершаем работу по социализации ребят, которые к нам поступают и делаем из них специалистов. Мы всё время очищаем, у нас отсев постоянно работает.

Сергей Лейбград: Я позволю себе упрёк в вашу сторону. Высшая школа экономики – одно из лучших высших экономических учебных заведений. Тем не менее, экономика у нас такая, какая есть. Дефектная. Есть ли ваши экономисты в регионах? Как они реализуются? Существует ли какая-то профессиональная этика в среде выпускников Высшей школы экономики, что они не подписывают решения экономически непрофессиональные, от кого бы они не исходили – от президента, губернатора, главы города?

- Тот заряд этический, который ребята у нас получают, этому способствует. Я просто хочу обратить внимание на то, что Высшей школе экономике 20 лет. Наши выпускники ещё по возрасту не достигли того уровня, когда их решения делаются заметными. Я позволю себе сослаться на двух своих учеников. Один из них – это директор АвтоВАЗа Комаров, я не знаю, довольны вы им или недовольны…

Дмитрий Лобойко: А вы им довольны?

- Я доверяю своему ученику Сергею Алексашенко, [Внесен(а/о) в реестр иностранных агентов] он доволен, это его друг. Поэтому я к нему присоединяюсь.

Сергей Лейбград: После Артякова можно быть довольным очень многими…

- Вторая моя ученица – это Голодец, которая сейчас стала вице-премьером. По отзывам моей дочери, с которой они соприкасаются, у неё большие шансы. А я в своё время её выделил, когда она на "Норильском никеле" делала программу для пенсионеров, это было ещё в 1999 году, а я не знал, что она моя ученица.