С художницей Татьяной Рассказовой мы встретились в минувшем ноябре. С 1991 года она живет в Москве и в Самару приезжала по приглашению театра-студии «Грань», который отмечал свое 50-летие. С создателем театра режиссером Эльвирой Дульщиковой Татьяна сотрудничала почти пятнадцать лет, и результатом этого творческого союза стали удивительные по красоте спектакли. Конечно, мы о них говорили, но не только о них.

– От Южно-Сахалинска, где вы, Татьяна Владимировна, выросли, до Ленинграда, где получили профессию,
 - 6 670 километров.

– 8 часов летела.

– 8 часов, конечно, не 81 день (я про путешествие Антона Павловича на Сахалин), но тоже, мне кажется, изведешься. Не говоря уж о стоимости билета. Целая история - навестить родных. Как отважились?

– Это было так давно... Сразу же после школы отправилась. Теперь в Южно-Сахалинске у меня уже и не осталось никого. Несколько лет назад, когда умерла мама, брат тоже перебрался в Москву.

А город-то интересный. В конце XIX века возник как поселок бывших каторжан и ссыльных поселенцев. Даже и назывался по имени управителя каторжными работами - Владимировка. После поражения России в Русско-японской войне Южный Сахалин стал принадлежать японцам, а Владимировка - именоваться городом Тоёхара, «Прекрасная равнина». Когда в 45-м японцев вытеснили, город получил новое имя – Южно-Сахалинск, но еще долго сохранял японский колорит. Помню храмы с этими их драконами и наш первый дом, который носил следы японского быта.

В мое время в городе было два главных культурных центра: драмтеатр имени Чехова и замечательный краеведческий музей. Здание музея было построено в традиционном для японской архитектуры стиле «тэйкан» («императорская корона») и именно для музея. Музея естественной истории острова. Очень красивое здание.

Еще в городе был Дом пионеров, и тоже в здании, архитектура которого, внутренняя планировка, отделка - всё было в японском стиле. Даже двери - ширмовые, раздвижные. А вокруг – парк, и тоже разбит японцами. Деревья неизвестных мне пород, камни. Так это всё интриговало... Как интригует незнакомый, но волнующий аромат, который доносится до тебя – и хочется узнать, что он такое, откуда...

Когда в старших классах училась, построили Дворец пионеров. Большой, современный, по-своему красивый, но уже без вот этого таинственного очарования.

Сахалин - это смешение культур. Японцев в мое время уже не было, и давно, но след оставался, и оставались корейцы со своей своеобразной культурой. Они и при японцах на Сахалине жили, но поскольку были японцами угнетаемы, их не депортировали. Они оставались на Сахалине, и было много переселенцев из центральных регионов России, из Белоруссии, с Украины. Японцев вытеснили, и нужно было кем-то заселять территорию. Мой отец оказался таким образом на острове. 26 ему было. Он родился в 1920-м, прошел войну, а демобилизовавшись, завербовался, как тогда говорили, на Сахалин. Предложили работу на электростанции, неплохую зарплату, жилье и еще какие-то льготы. Он взял свою маму (отец его к тому времени умер) и приехал. В Южно-Сахалинске много было воевавших, все мои ровесники – дети фронтовиков.

– Дочь Дульщиковой (1) в интервью вспомнила, как однажды Эльвира Анатольевна ей сказала: «Нам с тобой трудно, потому что мы первые», имея в виду, что к искусству в семье никто до них не имел отношения. Вы первый художник в семье?

– У меня мама хорошо рисовала. Она не была профессиональным художником, работала машинисткой, но рисовала очень хорошо. И вообще была щедро одарена. Танцевала, пела. В самодеятельных коллективах, правда. В войну росла, не до развития талантов. Выживать надо было, и в 14 мама уже работала. Кстати, и меня хотели музыке учить - способностей не обнаружили. А рисовала я с самого раннего детства и всегда с удовольствием.

– То есть ясность была по поводу собственных перспектив. Но почему все-таки Ленинград?

– У нас в Ленинграде были родственники. Бабушка моя, мама папы, - она из семьи старой питерской интеллигенции. К тому времени уже с нами жила на Сахалине, но в Ленинграде были тети, дяди отца. А главное, в Ленинграде был Эрмитаж! Какие могут быть поиски? Получила аттестат, села на самолет, прилетела и поступила в художественное училище. Благодарна родителям, что они меня отпустили. Наше училище - совершенно замечательное место! До сих пор снится. Открывали в середине XIX века как рисовальную «Школу императорского общества поощрения художеств».

Там в свое время и Верещагин учился, и Репин, и Шагал, и Добужинский, и Филонов. Были там и женские рисовальные курсы. А преподавали Крамской, Клодт, Щусев. С 1906-го по 1916-й школой руководил Николай Константинович Рерих, и это были, как считается, годы расцвета. Я поступила в 67-м, окончила в 72-м. В 68-м - я уже на 2-м курсе - училищу присвоили имя Серова, советского Серова, Владимира (не Валентина!), президента Академии художеств СССР.

– Пять лет. После десятого. Капитальное образование.

– Подготовка была серьезная, и если я и научилась где рисовать, то именно в училище. И потом у нас была практика в мастерских Театра Комиссаржевской. Нас и там приняли как родных детей и всячески учили уму-разуму. Вообще, все то время таким теплом согрето! Все училищные годы. А потом мы с подругой поступили в ЛГИТМиК. На специальность «художник-скульптор театра кукол». Не без влияния Валентины Ховралевой, которая была главным художником Ленинградского театра кукол и преподавала у нас в училище. Очень талантливый человек, но мастер, который сам по себе ценность, не всегда бывает хорошим педагогом. Человек она интереснейший, за границей бывала, обладала широтой взглядов и, конечно, очаровала нас, но в профессиональном плане мы, как я сейчас понимаю, именно у нее мало что почерпнули... В институте была уже совершенно другая атмосфера. Не было училищной теплоты, и в группе все как-то косо друг на друга смотрели. Все сами по себе.

– Но тем не менее окончили, и вас распределили в Тольятти…

– Тольяттинский кукольный - это преддипломная практика. Очень, кстати, хороший коллектив был в этом театре, и очень хорошо меня приняли. Главный художник - Виктор Хохлов, до Тольятти работал в Самаре у Ренца (2).

Но у меня впереди распределение, и Виктор говорит: «А давай я тебя к Ренцу устрою». У Романа Борисовича главным художником в это время была Лена Гуревич. Двумя годами раньше окончила ЛГИТМиК, но она питерская и не хотела в Самаре оставаться. Хохлов нас с Ренцем познакомил, и тот сказал: «Беру». И я, еще оканчивая институт, уже оформляла ему спектакль - сказку «Ищи и найдешь» Абу-Бакара.

Театр был на Ново-Садовой, потом на Льва Толстого переехал. В бывший кинотеатр. А мастерские, администрация, бухгалтерия оставались на Ново-Садовой. Когда я пришла в театр, Ренцу и шестидесяти не было. Моложе нас нынешних. Но мне тогдашней он казался пожилым человеком. И не только мне. В театре за глаза его звали дедушкой.

Театр при нем был Театром, и студия у него своя была, он несколько выпусков сделал. Я даже сподобилась там преподавать историю искусств. В Ленинграде в училище хорошо историю искусств преподавали.

– А с Куприным (3) вы не работали? Тоже ведь ЛГИТМиК окончил.

– Работала. Недолго. Года два.

– Признаюсь, я была поражена, когда узнала, что он потомок одного из моих любимейших писателей. Непрямой: дочь и внук Александра Ивановича умерли бездетными, но внешнее сходство поразительно. Просто одно лицо. И он в Самаре родился, рос, в драмкружке Кировского Дворца пионеров занимался. Потом десять лет режиссером был в нашем кукольном, а я ни сном ни духом, что он из тех самых Куприных. И в институте культуры нашем преподавал! А я в КГИКе с Людой Павловой училась. Она на актрису у Ренца выучилась, а на режиссуре - в КГИК, в мастерской Анатолия Ивановича Болотова.

– Мы с Людой работали, когда еще был жив Дима (4). Люда хорошая актриса. Но Димка - он выделялся. Я работала с ними в спектакле «Дорога в Вифлеем» [театр «Актерский Дом», режиссер Л. Павлова]. И в «Маленьком принце». Дима Лиса играл. Замечательно сделал роль. Лева Митрофанов там был хорош, Летчика играл.

У Ренца поначалу были лишь детские спектакли. Потом начал для взрослых ставить. Помню наш спектакль «Три железных пирога, или Жена-полковник», по сказкам Абрама Новопольцева. Пьесу Юрий Борисович [Орлицкий - литературовед, поэт, супруг Т. Рассказовой] написал. А оформлял спектакль Женя Бабушкин. Ну как оформлял? «Я вот тут, - говорит, - нарисовал, а лепи сама». Так что кукол лепила я. Кстати, Женя написал к спектаклю еще и стихи.

– 50 спектаклей вы в нашем кукольном оформили. А у Дульщиковой?

– Девять. Но Эльвира - это лучшее, что случилось со мной в театре. Я даже и не знаю, смогла бы с кем-то после нее работать. Это как в жизни вторую половину найти. Режиссеру и художнику нужно найти друг друга.

– И как вы с Эльвирой Анатольевной друг друга нашли?

– А она к нам в мастерскую пришла. Вдруг появляется на Ново-Садовой дама неформального вида...

– ?

– Эти ее роскошные волосы, которые она никогда не собирала, и они так вот по ней ниспадали. И как-то так интересно одета... Сейчас никаким нарядом никого не удивишь, а тогда стоило ей где-то появиться, сразу всё внимание - на нее. И вот приходит такая ни на кого не похожая ко мне и говорит, что ей нужна маска, а я загружена была: «Нет, нет, не могу. Некогда». Но Эльвира Анатольевна умела добиться от человека того, что ей нужно. А потом опять пришла и говорит: «Ставлю спектакль «Красная Шапочка». Возьмешься?» Говорю: «Да можно попробовать». - «Тогда приезжай, посмотри, что там у нас». И я приехала в Новокуйбышевск. Сцена маленькая, стены черной краской окрашены, две двери. Глубины никакой, ни кулис, ни карманов - ничего не спрячешь. И со светом ничего толком не сделаешь.

– Это серьезно усложняет задачу.

– Заставляет работать нестандартно. Что-то придумывать. А Эльвира еще хотела… У них там маленькая такая комната, типа гостиной. «Для своих». Очень камерная, хорошо оформленная. Так Эльвира хотела, чтобы с потолка там свисала кукла Алисы Кэрролла. Как бы летящая. Долго я мучилась. Но сделала. До сих пор, кстати, висит.

– «Красная Шапочка». Это 91-й год, по-моему.

– Да, самое начало нашей с Эльвирой работы.

– А как вы работаете над постановкой? Визуализируете пьесу или сразу режиссерскую разработку? Иногда ведь между этими двумя вещами дистанция огромного размера. В вашем с Дульщиковой случае как это происходило?

– Начиналось с того, что мы разговаривали. Она говорит: «Вот хочу, чтобы было так, вот у меня такие актеры, и они будут играть вот таких-то персонажей». Там ведь небольшая труппа, и обычно одна роль - один актер. И я всегда на определенного актера делала костюмы, и даже в эскизах есть узнаваемые черты. Но в «Красной Шапочке» у нее еще и дети участвовали. Многие режиссеры используют этот ход. Но не всегда удачно. Эльвире удавалось. Вообще она всегда нагружала действие. И в результате даже самое простое, примитивное получало глубину, множество планов. Она персонажей дополнительных вводила, интермедии включала. Дети в «Красной Шапочке» у нее и танцуют, и поют, и читают стихи по-французски. Она им репетитора нанимала, тот работал над произношением. Хореографа приглашала. И я и этих детей одевала.

– И сценографическое решение ваше?

– Стиль мы обычно вместе выбирали. В «Красной Шапочке» за основу взяли французское рококо. Конец XVII - начало XVIII века. В этом духе все оформляли.

– Говорят, она жесткой была в работе. Актеры, вспоминая репетиционный процесс, говорили про «ежовые рукавицы». Даст, мол, на какое-то время возможность поимпровизировать, а потом всё берет в свои руки, и уже никаких трактовок - только обусловленный ее видением рисунок. У вас с ней разногласия случались?

– Бывало. Скажем, «Венецианки». Я уже в Москве жила, и работали мы дистанционно. Тогда еще не было технических возможностей, которые есть сейчас, и мне пришлось делать аж три варианта эскизов костюмов. Но в творческих спорах такого рода есть пределы. За режиссером последнее слово. Всегда. На то он и организатор спектакля. Можно, конечно, упереться, но для этого надо быть уверенным в том, что твой вариант лучше того, на котором настаивает режиссер. Эльвира очень восприимчива к новому и не боялась экспериментировать. Настолько в этом отважна была, что часто, признаюсь, я, слушая ее, думала: «Боже, какую чушь она говорит! Это невозможно осуществить». Но поживешь с этим ее «невозможным» замыслом, поживешь - и: а если попробовать? И пробовала, и получалось, и даже интереснее, чем можно было себе представить.

– Самый сложный спектакль?

– Первый - «Красная Шапочка». И самый, пожалуй, любимый. Хотя в каждом есть то, за что ты его любишь. И в каждом были свои сложности. Исхитрялись порой так, что... В той же «Красной Шапочке». Из чего делать костюмы? «У нас тут, - говорит, - во всем Дворце культуры - шторы атласные, белые». Берем эти шторы, красим в нужный цвет и делаем спектакль из штор - «Прыгающая принцесса». Все костюмы из мешковины. Окрашенной, расписанной. Самые дешевые материалы. Всегда. Мешковина, марля. Сколько я этих выкрасок сделала! Резала ткань на кусочки, красила, пришпиливала к эскизам и отправляла Дульщиковой. Сначала в Новокуйбышевске ей какие-то ребята ткань красили. Потом она нашла мастеров в Самаре. Сейчас у них ателье театрального костюма, и в фестивале «Поволжские сезоны Александра Васильева» есть целая номинация «Театральный костюм»…

– …Где ваши костюмы для спектаклей «Грани» дважды брали призы. Первая премия за работы в «Дюймовочке» и «Золушке» и Гран-при за «Бумажного Пьеро». Я была и на том фестивале, и на другом и, помню, сидела и думала: «Надо же! Костюм, который предназначен для того лишь, чтобы решать вполне конкретные сценические задачи, и вдруг сам по себе - произведение искусства».

– Между прочим, Орлицкий и к «Золушке» Дульщиковой руку свою приложил. Мы этот спектакль решали, если помните, в стиле Ренессанса, и Эльвира хотела, чтобы и в этом спектакле звучали стихи. Юрий Борисович предложил Набокова и до сих пор Эльвире простить не может, что она нигде не упомянула, что именно он нашел эти стихи.

– А ведь вы тоже пишете. В альбоме вашем обнаружила. Эскизы кукол, костюмов, фотографии из спектаклей, черновые наброски и... стихи. Листала и думала: надо бы обязательно спросить, как рождается образ. И вдруг читаю: «Я помню сон // на мокрых плитах // цветная россыпь конфетти и маски тускло-золотые вставали на моем пути». Прям как у Менделеева, да? Во сне пришло?

– Да нет. В Венеции мы с дочкой были, а Венеция - сама по себе сон. С этим многие сталкиваются, я про «осенило во сне». Куросава целый фильм на своих снах сделал. Так и назвал - «Сны Акиры Куросавы». Восемь снов - восемь новелл, каждая начинается словами: «Я видел такой сон…»

– В одной из них Куросава попадает в картину Ван Гога и встречается там с самим автором. Кстати, раз уж речь зашла о кино. Вам чья эстетика ближе?

– Дзеффирелли, Пазолини, где фактура ощутимая. Смотришь и будто трогаешь. Конечно, Феллини, Антониони. Это уже немного другое, но той же породы - чувственной. Но Дзеффирелли вне конкуренции. Для меня.

– А из театральных художников? «Мир искусства»?

– Ну да. Бакст - мое, и, наверное, это заметно. Бенуа, Рерих... Вообще все художники «Мира искусства» мне близки, и близко всё, что они делали и на что влияли, а влияли они буквально на всё, и влияние это было очень сильным. Та же мода. Возьмите Поля Пуаре.

– Дульщиковой, мне кажется, тоже это близко.

– Она восприимчивый человек, и у нее хватало культуры. Чего многим режиссерам не хватает.

– Куклы в драматическом действии - вот тоже находка.

– И этот ход довольно часто используется. У нас с «Красной Шапочки» началось. Премьеру готовили к Новому году. Эльвира говорит: «Хочу что-то рождественское», и возник этот маленький «вертепчик». Лена Покопенко, тогда еще совсем молодая актриса, работала с этим театриком. А кто-то из детей стоял рядом и трогательным голоском читал из Священного писания историю Рождества. Театр у Дульщиковой не был профессиональным. Она из обычных людей делала актеров. Какие-то работяги, симпатичные девушки... Людей она притягивала, как магнит. Из молодых лепила то, что ей было нужно, а те, кто постарше, буквально прикипали к ней.

– Сколько вы в Москве? Лет тридцать? Прижились?

– Какая я москвичка! Сижу в своей деревне Выхино. Рядом с домом - работа, детская школа искусств имени Балакирева. В город выйдешь: у-у-у Москва-то какая красивая. Прямо столица. Но и Самара - хороший городок, если в порядок привести. В каждом месте есть свое обаяние, и в Самаре оно есть. И было. Я ведь и жила в том же районе, где работала. В гостинице «Театральной». Потом квартиру дали, тоже недалеко.

– Сейчас там полиция.

– А была гостиница для работников искусств. Квартиры были в большом дефиците, и люди там годами жили. Осипенко, магазин «Мелодия», библиотека, площадь Куйбышева, Дом актера - мой самарский мирок. Небольшой, но очень симпатичный. Поначалу после Питера мне здесь не хватало вот этой изящной питерской старины. Потом открыла модерн и очень полюбила по старой Самаре бродить.

– О Самаре стихов нет?

– Нет. Я вообще очень редко пишу. В альбоме есть стих, посвященный «Бумажному Пьеро». В 2003-м ставили по прозе и стихам Хименеса.

– «Спектакль, полный любви и грусти», – как написала одна из поклонниц Дульщиковой.

– Вот и у меня после премьеры выплеснулось. Сейчас даже и не знаю, что должно произойти, чтобы я вдохновилась.

– А если говорить о пристрастиях? Ахматова? Цветаева?

– Цветаеву не то что не люблю - не зачитываюсь, скажем так. Хотя ценю, и мне нравится, что в ней есть некоторая театральность. Но Ахматова ближе.

– Пастернак?

– Не выношу. И Бродского не люблю.

– Пока всё по Орлицкому. Я ведь не так давно «пытала» Юрия Борисовича (5) и на предмет поэтических пристрастий в том числе.

– Я люблю восточную поэзию. Рубаи. Японскую сейчас меньше. Хотя в свое время даже и писала в стиле хокку. Но уж слишком это соблазнительно. Кажется, что легко, на самом деле это такой ребус! Мы же не владеем японским, чтобы читать в оригинале. Мы можем, конечно, оценить прелесть образа, особенно если стихотворение иллюстрируется. А всей глубины, всей смысловой игры оценить не в состоянии.

– Дочка пишет стихи?

– Аня - испанистка, занимается современной испанской поэзией, переводы делает, но и сама пишет стихи, публикуется в сборниках.

– Меня, кстати, знаете, что удивило? Вас нет в сетях.

– А что мне там делать? Не люблю болтовни. А чем там еще заниматься? Публиковать снимки того, что ты съел сегодня на завтрак или вчера на ужин? Я и телевизор редко смотрю. За исключением канала «Культура».

– И самое сильное впечатление? Из недавних.

– София Губайдулина. Мне близка ее музыка, но это интервью для меня просто стало откровением. И не потому, что ей 90, а она продолжает работать, пишет музыку, репетирует с оркестром. Откровением стало то, как она мыслит. Насколько мудро, небанально. И какими вопросами задается! «Вы никогда, - спрашивает ведущую, - не задумывались над тем, что такое Древо познания и почему Господь, создав это древо, все-таки изгнал Адама из рая? За что?» И знаете, как сама отвечает на этот вопрос? «Самый большой недостаток у человека - его высокомерие. За высокомерие он и был изгнан из рая. За то, что возомнил себя равным Богу и решил, что ему всё позволено». А позволено-то далеко не всё. Познание для человека имеет границу, которую нельзя нарушать, а человек нарушает. Из-за вот этого своего высокомерия.

Человек, говорит Губайдулина, животное мыслящее, но недостаточно мыслящее для того, чтобы понять смысл своего собственного существования и во всей полноте оценить последствия своих действий. Это может сделать лишь интуиция, способность проникать в суть вещей, минуя рацио, основываясь на таких тонких вещах, как эмпатия, воображение, опыт. Опыт не как научный эксперимент, а как то, что тобой выстрадано. Лично тобой. На чем-то очень человеческом, как говорил Ницше. А мы это утрачиваем, потому что высокомерно полагаемся исключительно на интеллект.

С одной стороны, интеллектуальный прогресс, прогресс науки, технологического. А с другой - опасность окончательно утратить человеческое в человеке. Вот здесь, считает композитор, главный узел современного мира. И она очень сочувствует молодым, которые вступают на путь искусства сегодня. Говорит, что перед ними главным образом и стоит задача: помочь человеку в ситуации цивилизационного перенапряжения не утратить окончательно человечности. А это сложнейшая из задач.


* (1) Надежда Лысова - искусствовед, кандидат философских наук, профессор кафедры культурологии, этнокультуры и театрального искусства Мордовского государственного университета.

* (2) Роман Борисович Ренц (15.05.1922 – 6.05.1995) - режиссер и актер театра кукол, педагог, народный артист РСФСР. С 1971 по 1988 – главный режиссер Куйбышевского театра кукол. Основатель (1973) Тольяттинского театра кукол.

* (3) Владимир Иванович Куприн (25.06.1948, Куйбышев - 6.10.2013, Волгоград) - режиссер театра кукол. В 1989–1999 гг. - главный режиссер Самарского театра кукол.

* (4) Дмитрий Иосифович Павлов (20.10.1949, Куйбышев – 6.04.2007, Самара) - заслуженный артист РСФСР. Актер Куйбышевского (Самарского) театра кукол (1969–2007).

* (5) Юрий Орлицкий. Среда обитания // Свежая газета. Культура (Самара). -2021. - № 22–24


Вопросы задавала Светлана Внукова
Член Союза журналистов России,
«Золотое перо губернии»

Свежая газета. Культура №4 (225