В Минске на этой неделе – очередная волна протестов, начавшихся после президентских выборов 9 августа. В субботу там вновь были задержаны десятки протестующих. «Засекин» поговорил о происходящем с одним из ведущих современных русско-белорусских писателей, а в последние годы ещё и режиссером андеграундного кино Владимиром Козловым – уроженцем белорусского Могилева, который в последние двадцать лет живет в Москве. Наш собеседник – автор культовой прозы о провинциальной реальности позднего СССР. Он всегда отличался предельной сдержанностью в политических оценках, но события в родной стране и для него стали поводом к публичным и довольно жестким оценкам. Кстати, Владимир Козлов вовсе не чужой человек для Самары и Тольятти – тут проходили и презентации его книг, и съемки одного из микробюждетных фильмов.

 

Кому-то может искренне нравиться Лукашенко?..

- Владимир, почему даже у вас, человека демонстративно аполитичного, возникло столько эмоций из-за ситуации в Белоруссии? Посты в соцсетях, например.

- Это действительно смесь эмоционального порыва, вызванного тем, что происходит, плюс мне это чем-то напомнило ситуацию в Беларуси, когда я оттуда уезжал 20 лет назад. Конец 90-х, когда после смены конституции стал возможен режим Лукашенко, каким мы его знаем. Начались политические убийства, исчезновения его оппонентов, и политическая система стала цементироваться. Это был переломный момент для страны, как и сейчас.

В мае 1999-го я вернулся из Америки с учебы, стал работать редактором небольшого англоязычного издания в Минске. В июле истек первый, еще легальный срок Лукашенко. Между минскими независимыми изданиями тогда была заключена неформальная договоренность: мы больше не будем называть его президентом – просто Лукашенко. Я тоже подписался под этим, правда, номер с соответствующим заявлением был остановлен издателем по пути в типографию: «ну ты же понимаешь, какие могут быть проблемы?».

 

А я действительно не понимал, поскольку за несколько месяцев к формирующейся политической реальности еще не привык. Но это был осознанный гражданский поступок, так что я не впервые высказываю свое отношение к происходящему в политике.

- Вы и сейчас часто бываете в Минске, в Могилеве. Насколько вообще картинки, которые мы видим в медиа, соответствуют реальным настроениям людей?

- Мое впечатление – и на основании того, что вижу лично, и на основании общения, очень простое: это война! На одной стороне власть, чиновничество и силовики, а на другой – подавляющее большинство людей. У нас нет социологии, но мне сложно себе представить, что какому-то значительному количеству людей может искренне нравиться Лукашенко.

Силовиков, которые абсолютно запятнали себя каким-то невообразимым уровнем насилия – избиениями, пытками, изнасилованиями – воспринимают просто как карателей. Это очень четкая ассоциация с Великой Отечественной, когда Белоруссия была оккупирована. Нацисты-каратели и партизаны, которые этому сопротивлялись – вот это возникшая теперь аналогия.

 

Ядро сегодняшнего протеста – люди очень активные, настроенные бескомпромиссно, поэтому ставки постоянно повышаются, происходит радикализация.

- Реально ли страна разделена на Минск и провинцию в плане электоральных предпочтений?

- Разделение, конечно, существует – в экономическом смысле, в культурном. В образе жизни. Но на удивление сейчас в смысле политических предпочтений особых различий нет. И в моем родном Могилеве, и в других областных центрах очень много людей выходили на акции протеста. Выходят даже в маленьких городах, о которых за пределами Беларуси никто не слышал. Люди там просто не видят перспектив – всем очевидно, что при Лукашенко экономика развиваться не будет, уровень жизни расти не будет. А при этом – еще и постоянные указания, что делать и как надо жить.

- Как-то принято считать, что в таких протестах сейчас в основном участвует городская, проевропейски ориентированная публика, относительно благополучный средний класс. Герои многих ваших книг – позднесоветская гопота – сейчас на чьей стороне, как считаете?

- Думаю, большинство из них – уже ни на чьей. Их или нет в живых, или они в местах лишения свободы. Но я прекрасно знаю, что еще в девяностых никому из них Лукашенко особо не нравился. Его считали колхозником, «лохом» – в местном понимании этого термина того времени, синонимичном как раз чему-то вроде «колхозника». Впрочем, героям «Гопников» и других моих книг сейчас и противоположная сторона вряд ли чем-то была бы близка…

- Кстати, как все-таки правильно, по-вашему: Белоруссия или Беларусь? И какое у вас отношение к титульной символике протестующих – флагу, у которого неоднозначный исторический бэкграунд? Или это все надуманные дилеммы?

- Бело-красно-белый – исторический флаг Беларуси. Мне он долго не нравился, поскольку в конце 80-х и начале 90-х был символом Белорусского народного фронта, к которому я отношусь негативно. Считаю, эта организация сделала очень много для того, чтобы режим Лукашенко впоследствии стал возможен.

Но сейчас этот символ выбрали не политики. Это символика гражданского протеста, поэтому я это принимаю.

Белоруссия или Беларусь? С одной стороны, сложный и неоднозначный вопрос, а с другой – действительно надуманный. Я как-то пришел к тому, что «Республика Беларусь» – звучит правильно и красиво. Хотя прилагательное «белорусский» – пишу через «о» и с двумя «с». Мне кажется, не надо это политизировать, пусть это останется в области лингвистических споров.

 

В Беларуси нет выраженных проевропейских лозунгов

- Вы не боитесь, что вот свергнут Лукашенко и повторится сценарий украинских майданов, когда руками искренне настроенных людей, поймавших протестный адреналин, попросту один клан поменяет у власти другой, а система осталась прежней?

- Риски есть всегда. Но если все оставить как сейчас – это точно для страны ничем хорошим закончиться не может. Лучше хоть какие-то перемены, какие-то шансы, чем продолжение всего этого…

Ну, и очевидны отличия от Украины. В Беларуси нет каких-то выраженных проевропейских лозунгов. Есть лозунг – убрать Лукашенко, как неэффективного лидера, который не ведет страну никуда. И сносить советскую экономическую систему с колхозами и госпредприятиями, которая не работает.

Второе – там нет олигархата, как на Украине. Эти протесты не инициированы какими-то бизнес-кланами. Весь крупный бизнес – государственный. Украинский сценарий здесь невозможен.

- Союзное государство – миф? Как вам вообще такая перспектива?

- Это абсолютно часть политической игры, которую начали еще Лукашенко и Ельцин. Ельцин перед выборами 1996-го хотел показать прокоммунистическому электорату, что он в какой-то степени готов реконструировать Советский Союз. У Лукашенко очевидно были более амбициозные цели: Ельцин больной, старый, алкоголик. Он всерьез метил в цари. Думаю, все это и сейчас смесь политических игр и бюрократических интересов. Бюрократия союзного государства много лет существует и кормится с этого проекта.

Беларусь, безусловно, должна оставаться независимым государством, поддерживающим хорошие отношения с Россией. Там точно нет никаких антироссийских настроений, в том числе и сейчас на улицах городов нет антироссийских лозунгов. Но я не исключаю, что они могут появиться, если российская власть предпримет что-то неадекватное.

 

Вообще с точки зрения российской власти, как к ней не относись, ставка на Лукашенко ошибочная, проигрышная. Более выгодные отношения можно было бы построить с какой-то другой властью, а не с ним.

- Вы как-то говорили, что переехав в Москву в начале нулевых, видели тут буквально повторение происходившего в Белоруссии. Все-таки, кто из двух президентов у кого заимствует технологии правления?

- У меня скорее ощущения, что Путин какие-то вещи заимствовал у Лукашенко, чем наоборот. Те процессы, которые происходили в Белоруссии – они происходили раньше. И даже смена конституции – Лукашенко сделал это раньше, еще в 1996-м. Переехав в Россию, я наблюдал очень похожие вещи на то, что было в Беларуси во второй половине девяностых. Сейчас Лукашенко снова заговорил о смене конституции, но это меня уже совсем не удивляет. У него всегда была задача максимально долго оставаться у власти, и он пойдет на любые ухищрения.

 

У оппозиции в РФ хотя бы на региональном уровне есть шанс

- Вернемся к протестам. Есть ли по-вашему какие-то отличия в самом формате, стиле протестного движения от того, что есть в России со времен, скажем, Болотной площади?

- Я думаю, в Беларуси это некое сочетание российских и восточноевропейских традиций – польских, литовских… Что мне кажется интересным: там есть какие-то точечные вспышки протеста в окраинных, спальных районах городов, что редко бывает в Москве и других российских городах.   

А второе – это минимальное участие каких-либо политических организаций. Там их просто нет, потому что нет политики. Те политические структуры, которые есть – к ним нет доверия. 

- И вот это важно: гражданский активизм никак не конвертируется в политические форматы…

- Да, возможно, что так и будет. Есть центральное требование – Лукашенко, уходи…

- В России значительная часть оппозиции аналогично скандирует «Путин, уходи!». А дальше что?

Ну, в России у оппозиции хотя бы на региональном уровне есть какой-то шанс побороться, куда-то избраться. Хотя бы теоретически. В Беларуси таких шансов нет в принципе. Я понимаю, что дефицит политики в этих протестах – большая проблема. Есть улица, есть народная, гражданская самоорганизация. И, конечно, это может через какое-то время выдохнуться. Но...

Вот та брутальная реакция Лукашенко и его силовиков привела к тому, что теперь все это касается слишком большого количества граждан. Могут заглохнуть массовые протесты, но будут какие-то стихийные проявления недовольства вроде забастовок. Сейчас их удалось задавить, но кто знает…

 

Плюс экономическая ситуация, которая – это реально так – ухудшается. Могут появиться санкции. Могут уйти IT-компании, которые сильно помогали экономике. Если к усталости людей от Лукашенко и его методов добавится резкое падение уровня жизни, то забастовки на крупнейших предприятиях вполне реальны. 

Давайте смотреть, о чем договорятся Лукашенко с Путиным, от этого многое зависит. Еще раз повторюсь, что ставка на него – ошибка. Удивительно: Лукашенко много раз нагло кидал, обдуривал российскую власть – неужели ему еще раз позволят это сделать в обмен на какую-то формальную, риторическую лояльность и разговоры об общем враге в лице Запада?

 

...мент, считающий себя «властью»

- Сложный вопрос, можно не отвечать: вы себя, спустя 20 лет жизни в Москве, кем больше ощущаете: русским или белорусом?

- Я – белорус, и я – россиянин. Россия – многонациональная страна, и я считаю совершенно нормальным быть россиянином, оставаясь при этом этническим белорусом. В свое время, когда развалился Советский Союз, я был уже совершеннолетним, но никто не спросил у меня, гражданином какой страны я хочу быть. Ну и, наконец, я – русский писатель, поскольку я пишу на русском языке, это – мой родной язык. Я знаю белорусский, но дома, в семье, у меня всегда говорили на русском.

- Завершим с политикой. Вы не чужой человек в Самаре и Тольятти, проводили тут презентации книг, снимали фильм. Когда снова сюда?

- Если появится возможность, приеду к вам с удовольствием. Возможно, с новым фильмом «Три товарища». Фильм о современных, как я их назвал, «офисных гопниках». Один критик его назвал «антикапиталистическим памфлетом»… Премьеры еще не было, пандемия внесла коррективы во все планы, в том числе фестивальные. Но, думаю, до конца года премьера состоится…

- Вы на днях в своем Фэйсбуке [Признан(а/о) экстремистской на территории РФ и запрещен(а/о)] [Признан(а/о) экстремистской на территории РФ и запрещен(а/о)]написали: «В эти дни, читая, как белорусские менты и омоновцы избивали, насиловали и пытали протестующих, выступивших против Лукашенко, поражаюсь тому, как с этим резонирует наш фильм "Как мы захотим". "Мы, на х**, власть в конце-то концов" Да?»…

- Именно так. Это – цитата из фильма, так говорит мент, считающий себя «властью». Глядя на новости из Минска, я думаю о взаимоотношениях обычного, «простого» человека и власти. О степени насилия, которое государство может использовать. Я вижу сообщения из Беларуси, рассказы о том, что белорусские милиционеры и омоновцы делают с обычными ребятами, участвующими в мирных акциях… Это за гранью законов человечности.

Беседовал Антон Здобнов