Дискриминация женщин, почти игнорируемая государством и нечасто упоминаемая в СМИ, остается одной из самых тяжелых проблем нашего общества. Власти открещиваются от неё, многие общественные и религиозные деятели заявляют, что этой проблемы на самом деле нет. А ведь защита прав женщин и защита самих женщин от бытового насилия может дать государству немало выгод. Об этом и обо многих других вопросах, связанных с женскими правами и движением феминисток «Засекин» побеседовал с юристом самарского проекта «Знание остановит гендерное насилие» Светланой Черновой. 

— Насчет феминистического движения вроде бы все знают, но мало кто в курсе, что это такое. Как бы вы объяснили непосвященному человеку, чего добивается феминистическое движение?

— Главная идея феминизма как движения за гражданские права: женщины тоже люди, их жизни важны, они достойны такого же сочувствия и защиты, как люди другого пола, или большего, потому что им хуже. В России эта простая, но дорогостоящая идея столкнулась с таким же сопротивлением и насилием, с каким сталкивалась борьба черных граждан Америки за равенство с белыми. Феминизм — это теория и практика гражданской активности, одна из форм движения за гражданские права. Чтобы узнать подробнее — лучше открыть Википедию и прочитать, я думаю. Большинство женщин пользуется последствиями этой теории и практики — имеют доступ к образованию, к банковским счетам, к возможности развестись, к возможности получения пособий и разных трудовых льгот, если ты воспитываешь одна ребенка, в таком духе.

— Несмотря на всю двухсотлетнюю историю феминизма, об участницах этого движения есть огромное количество стереотипов. На ваш взгляд, почему стереотипы эти так стойко держатся?

— Я думаю, потому что это борьба за гражданские права. Потому что просто так никто не отдаст тебе никаких льгот, привилегий, преимуществ. Если понять, с кем эта борьба, то в принципе — со всеми. Может быть, даже с теми же женщинами, которые отрицают наличие этих прав, возможностей, этого движения, либо с мужчинами, которые вообще иногда очень агрессивно себя ведут, вплоть до оскорблений, унижений. Ну то есть они не прибегают к политической дискуссии, к гражданской правовой дискуссии, они пользуются недопустимой насильственной практикой. В том числе психологической, вербальной агрессии, физической агрессии. Ну известны эти факты, есть целые движения, которые с этим связаны. Но на бытовом уровне это просто бойкотируется в виде распространенных в общественном сознании шуток, унижающих достоинство женщин, разные оскорбительные названия, попытка подменить понятия или перевести тему разговора. Например, сказать, что женщины должны как мужчины тогда шпалы класть, пахать, служить в армии и так далее.

 — А вот кстати насчет службы в армии, например, в Израиле, женщины служат наравне с мужчинами. Как вы считаете это победа феминистического движения или нежелательный поворот?

— Лично я вообще не сторонница общеобязательной армейской служебной обязанности в отношении и мужского населения тоже. Я считаю, что армия должна иметь контрактную основу, то есть человек должен добровольно решить, хочет он служить в армии, независимо от пола, или нет. И если хочет, то независимо от пола иметь возможность пройти необходимые тесты, сдать нормативы, заключить контракт, рассчитывать на подготовку, оплату дополнительных расходов, льгот. Ну является ли это для Израиля достижением — не знаю.

— Недавно были разговоры о законе, даже законопроект появлялся о домашнем насилии.

— Да больная тема.

 — Как вы думаете у этого законопроекта есть вообще шансы стать реально действующим законом?

— Я думаю, да. Его все равно примут когда-то, это сто процентов, потому что Россия — это часть Европы, и нам некуда деваться из цивилизованного мира, как бы ни хотели разные ретрограды какого-то иного пути. Но мир глобален, Россия — часть этого глобального мира, естественно, она будет принимать все, что актуально и, так сказать, современно для других государств. А тема безопасности женщин, детей, стариков, ведь не только женщин касается домашнее насилие — эта тема актуальна во всем мире, и нужен специальный закон, признанная практика, для того, чтобы эффективнее эту проблему решать. То есть эту проблему нужно признать России, она сейчас находится на стадии официального признания, несмотря на то, что есть и представители власти, и публичные деятели, которые утверждают, что этой проблемы не существует. Эта проблема безусловно есть. Есть статистика, неутешительная в общем-то, об убийствах и о разных насильственных действиях, последствиях негативных. Вообще, это очень дорогая, затратная для государства тема, но, если ее не решать, это потребует еще больших затрат. Поэтому с точки зрения прагматизма, экономической выгоды — выгоднее принять закон, обучить сотрудников государственных служб работать с этой темой, выделять на это финансирование — на исследование, на содержание в шелтерах, оказание помощи женщинам, пожилым людям, детям — чем пожинать последствия в виде убийств, калек, инвалидности, депрессий, агрессий и так далее. В конце концов, деваться будет некуда, и придется все-таки принимать этот закон. Я думаю, то, что его не принимают — это популистская мера со стороны государственной власти. Тоже самое, что и касается двойственной позиции в отношении ЛГБТ ["Международное движение ЛГБТ" признано экстремистским в России и запрещено. Хотя юридически единого движения ЛГБТ не существует, фактически под статьи об экстремизме могут подпадать любые организации и физические лица соответствующего профиля] и каких-то других тем типа ювенальной юстиции, в общем каких-то таких нюансов, где традиционные ценности входят в противоречие с, так скажем, необходимостью, что ли.

— Насколько актуальна вообще тема ограничения в правах женщин и бытового насилия именно в отношении женщин? Насколько это актуально в Самарской области?

— Я работаю в проекте «Знание остановит гендерное насилие». Это единственный проект, работающий в Самарской области по этой проблеме. Судя по количеству обращений, можно сказать, что да, эта проблема актуальна. Но я скажу, что все упирается опять же в деньги. Женщинам, как правило, нужны деньги, допустим, на съем безопасного жилья, на оплату услуг адвокатов, потому что они из дома зачастую уходят без всего, иногда и без документов, иногда с двумя-тремя детьми от насильника могут убежать, иногда в плачевном состоянии, с какими-то телесными повреждениями, и им требуется социальное сопровождение. Например, получить новые документы, обратиться в полицию, чтобы написать заявление, переехать в другой город, какое-то время жить в этом безопасном месте, ну и так далее. Вы понимаете, ничего нет, государство это не финансирует, вопрос — где взять деньги. Мы даже качественно помочь-то не можем в этой ситуации. Во всем мире это государственные программы, это достаточно затратно. Но это меньшие затраты, чем лечить инвалида, воспитывать сирот после того, как их мать убили. Воспитывать таких детей для государства дороже, чем помочь женщине, пока дело не дошло до убийства или инвалидности. Но в Самарской области нет таких программ. К нам обращаются и по поводу трудовой дискриминации, но это реже, чем насилие.

— А вот по поводу дискриминации на работе — удаётся ли оказывать какую-то реальную помощь?

— Если женщина — сторонница такой теории и практики феминизма, то она будет искать возможности отстаивать свои права. Да даже если она не сторонница — у нас есть законодательные механизмы, которые позволяют, хотя и не всегда, доказать какую-то дискриминацию. Были попытки признать незаконным список профессий, ограничивающий гендерно, пытались оспорить разного рода увольнения. Например, если женщину увольняют, когда она беременна и никому на работе не нужна с декретом и пустующим местом. Но это было давно, я с этим не сталкивалась, хотя в принципе это есть.  Есть направление феминисток и даже не только феминисток, просто организаций, которые работают с юристками, юристами по конкретным делам в судах. Здесь материал есть и для ЕСПЧ, и для ООН, можно на международном уровне добиться каких-то компенсаций.

— Получается, что защищать права государству будет выгодно? И экономия, и статистика не портится...

— Конечно. А еще не создается дополнительная социальная напряженность. Но для реализации всего этого должны быть какие-то направление, развитие, стратегия. У нас Медведев принимал какую-то программу по гендерному вопросу до 2025 года, есть такая программа, но насколько она работает… Я ее просматривала, там больше информационная поддержка — как провести семинары, тренинги, круглые столы, лекции, обучать, например, женщин на IT-специальность, что-то вот в таком духе. Например, расширить в отраслях представительство женщин, бизнес-вумен. То есть, вот такие цели государство ставит, но темы безопасности женщины — для них это неактуально, хотя, на мой взгляд, это важнейшая вообще тема.

— Какие объединения феминисток есть в Самаре?

— Есть Самарская феминистская группа, она существует уже лет семь-восемь, проводит разные информационные мероприятия —

— А есть ли в этом движении или около него мужчины?

– Есть те, кто поддерживают, сочувствуют, но сказать, что они участвуют в движении, сложно, поскольку организация неофициальная. На встречах несколько раз были мужчины, но вообще это не особо приветствуется. Но если это обсуждать, то допустимо проводить какие-то совместные мероприятия с участием мужчин.

— А если мужчина искренне поддерживает идеи феминисток?

– Ну прекрасно. Но ему необязательно для этого быть в этой группе, он может распространять идеи где угодно. На работе, в семье, в своей общественной организации, участвовать в политической партии какой-то и ставить там эти идеи во главу угла, в том числе, обращать внимание своих соратников на проблемы женщин. 

— Что должно произойти, чтобы в обществе поменялись взгляды на движение по борьбе за права женщин?

— Государство должно признать это актуальным — эти темы, эти проблемы. Сделать важными. Как, например, у нас стоит тема освоения Крыма или каких-нибудь нефтяных месторождений в Арктике. Так же нужно осваивать права женщин, помогать женщинам. Как только государство скажет, что это актуально в разных формах — примет законы, начнет строже спрашивать с исполнительных органов за то, что они там не помогают кому-то. Например, полицию — за то, что она заявления не рассматривает; введет разного рода ответственность для чиновников за такое пренебрежительное отношение к законам и правам женщин — вот тогда, я думаю, все и встанет на свои места. А так выглядит, как будто феминистки просто сопротивляются, так скажем, политике государства. Точнее не то, чтобы сопротивляются, а указывают на актуальность проблем. Государство что-то вроде бы признает, но феминистки говорят: это все хорошо, но давайте еще закон о бытовом насилии принимать, создавать дополнительные рабочие места, повышать зарплату женщинам, отменять ограничивающий список профессий. 

— Если я правильно понимаю, Вы считаете, что средства государственной пропаганды необходимы в вопросе прав женщин?

— По сути, это должна быть не пропаганда, а государственная политика, начиная с законов и кончая статьями в федеральном бюджете и бюджетах субъектов и муниципалитетов. 

— Весьма актуальный вопрос для движения по защите прав женщин — это проблема проституция. Как Вы считаете, исправит ли положение с этим родом деятельности, например, легализация проституции?

— Феминизм — довольно разноплановое движение. Есть сторонницы легализации проституции, есть противницы. Лично я — противница проституции в принципе. Многие говорят, что более или менее эффективность в этом вопросе показала шведская модель, когда к уголовной ответственности привлекают потребителей этой услуги. То есть женщины, которые этим занимаются, не наказываются, там вопрос решается другими средствами. Их пытаются социализировать, потому что, как правило, в проституцию попадают те, кто подверглись сексуальному насилию в возрасте до 13 лет. В общем, этих женщин надо социализировать, учить, приучать к работе, помогать им финансово, чтобы у них была возможность пожить свободно, в другой среде. Потому что где проституция, там обычно и наркозависимость, другие негативные факторы. А вообще я думаю, что каждый случай требует индивидуального исследования и помощи. Хотя я знаю женщин, называющих себя «элитными проститутками» или «работницами коммерческого секса», когда у них несколько клиентов, они им платят, женщины довольны, все по взаимному согласию, и таким образом зарабатывают на жизнь. Как они говорят — все у них хорошо и прекрасно. В данном случае мы не можем лезть в жизнь взрослых людей. Но если это девочки, девушки, подростки, то тут безусловно требуется помощь со стороны общества и государства. И чем раньше они получат эту помощь, тем лучше. А вообще, если мы не будем допускать насилия в семье по отношению к этим девочкам, то на улицах их вообще не останется, или их будет минимум. 

— То есть Вы полагаете, что насилие в семье — это один из важнейших факторов существования проституции?

— В 95% случаев сексуальное насилие в семье совершается родственниками. Это факт. А большая часть проституток — это как раз девочки, подвергшиеся сексуальному насилию.

— Кажется, что это проблема воспитания в нашем обществе в принципе.

— Конечно. Поэтому как здесь не станешь поддерживать феминизм? Я бы на месте мужчин двумя руками голосовала за защиту прав женщин, если у мужчины есть мама, сестра, дочь. Потому что быть женщиной небезопасно в нашем мире. На самом деле, женщины должны проявлять друг к другу солидарность, мужчины — всесторонне поддерживать их, а государство как институт общественного договора тоже должно оказывать женщинам всестороннюю поддержку, потому что быть женщиной в нашем мире непросто. Так исторически сложилось.

Беседовал Сергей Любимов