Об экологии в последние лет тридцать в России любят говорить все, кому не лень, и очень многие думают, что все проблемы можно запросто исправить, просто чиновники не хотят этого делать. Однако на деле все в разы раз сложнее. Почему экология России и, в частности, в Самарской области, находится в том виде, в котором находится, «Засекин» побеседовал с кандидатом биологических наук, председателем Центрального Совета Российской Зеленой лиги Сергеем Симаком. 

Бюджет как показатель 

— Как Вы оцениваете состояние экологии Самарской области в настоящее время?

— Каких-то принципиальных изменений в экологии Самарской области за последние годы не произошло. Можно, конечно, говорить об изменениях, связанных с эпидемией коронавируса, но эти изменения очень локальны и временны. Поэтому я бы на этом заострять внимание не стал. Конечно, некоторое влияние сейчас оказывает глобальный экономический кризис, который, разумеется, сказывается и на населении Самарской области. Например, еще в конце 2019 года стало понятно, что кризис затрагивает и немногие оставшиеся рентабельными предприятия Самарской области. Это, в первую очередь, химические предприятия в Тольятти. И, естественно, в связи с падением спроса у них происходит и будет происходить сокращение производства с уменьшением загрязнения окружающей среды. Но, во-первых, это не то, чему стоило бы радоваться, а во-вторых, это сугубо временные изменения, которые немедленно откатятся обратно, как только начнется восстановление мировой экономики. Поэтому я всегда предпочитаю делать оценки на основании структурного состояния, структурных принципов взаимодействия общества с окружающей средой, а в этом смысле никаких принципиальных изменений не произошло. Основные экологические проблемы, которые были характерны для Самарской области и в 2019, и в 2018, и в 2017 годах никуда не делись. В чем-то, можно сказать, они продолжают усугубляться. Например, это касается вопроса обращения с отходами. Здесь все стало  хуже, чем раньше.

— Насчет химических предприятий в Тольятти. В СМИ появляется периодически информация, что на «Тольяттиазоте» критически изношен ряд оборудования. В курсе ли Вы, что там происходит? И насколько будут критичными последствия аварии на этом заводе?

— С состоянием оборудования на ТОАЗе я не знаком, во-первых, потому что туда даже специалистов Росприроднадзора не допускают. Это частная фирма, на которую даже государственный надзор реально зайти не может в соответствии с российским законодательством. С другой стороны, чтобы оценивать состояние оборудования, нужны специальные экспертные технологические знания, поэтому так просто говорить об этом нельзя. Но вероятность этого достаточно высока, потому что уже лет десять, если не больше, предприятие лихорадит из-за проблем с собственниками. Когда владельцам и менеджерам приходится отвечать на вопрос, будут они сидеть или нет, когда они вынуждены бегать по разным Лондонам, Америкам и прочим убежищам, очень трудно предполагать, что голова у них будет занята экологической и технической безопасностью и модернизацией оборудования. И это, как уже было сказано, порядка десяти лет. За это время даже новое оборудование и морально, и физически устаревает. Поэтому, исходя из здравого смысла, я предполагаю, что там действительно есть серьезная проблема. Но разбираться с ней могут только специальные уполномоченные органы. И еще раз напоминаю, что даже у них очень надежно связаны руки российским законодательством.

Насчет виска аварий и возможных катастрофических последствий для города. Во-первых, авария аварии рознь. Во-вторых, «Тольяттиазот», в отличие от других предприятий Северного промузла Тольятти, находится на достаточно приличном расстоянии от города. Там может быть, например, выброс аммиака. Аммиак токсичен, но это достаточно тяжелый газ.  Даже при ветре в направлении города он начнет двигаться в сторону Центрального района Тольятти, но за счет расстояния большая часть его осядет. Конечно, запах люди почувствуют, но вряд ли это будет катастрофа, которая уничтожит город. Хотя вред нанесет немалый. Но это очень гипотетическая ситуация, еще раз повторюсь, авария аварии рознь.

— В отличие от «ТОАЗа», отрадненский завод «Реметалл-С» находится, к сожалению, в черте города. 

— Владельцы этого завода давно «славятся» своим нигилистическим отношением к окружающей среде. Впервые мы столкнулись с их действиями в 2007 году, когда они начали вывозить алюминиевые шламы на свалку бытовых отходов под Кинель-Черкассами. А свалка эта не была тогда нормально обустроена даже для складирования бытовых отходов, не говоря уже про высокотоксичные производственные. Оттуда все эти токсичные вещества с грунтовыми и талыми водами идут в реку, на сельскохозяйственные угодья. Тогда мы, «Зеленая Лига», совместно с Администрацией Кинель-Черкасс выиграли против них суд, по решению которого они должны были весь свой шлам вывезти, чего они в итоге так и не сделали, а в основном там же втихаря и прикопали. А потом к нам пошли постоянные обращения уже из Отрадного. Этот завод не хочет вкладываться в нормальные очистные сооружения и обеспечение безопасности окружающей среды. Да и в принципе в черте города ему не место, его надо оттуда убирать, а это тоже затраты. Понятно, что вторичное сырье перерабатывать надо, само по себе это хорошее дело. Но любое хорошее дело можно испоганить таким вот хищническим и жлобским исполнением, которое руководство «Реметалл-С» демонстрирует уже много лет.

— Надеюсь, во второй Карабаш Отрадный не превратится? 

— Конечно нет. Там и отходы не такие, как в Карабаше, и объемы не такие, и сам принцип действия. Карабаш представляет собой огромное «озеро» с накоплением крайне токсичных жидких отходов. А в Отрадном главная проблема — загрязнение воздуха и твердые отходы. И это касается только части Отрадного. Но это тоже недопустимо. Там тоже живут люди. 

— Но сколько об этой проблеме говорят и экоактивисты и СМИ, а дело не двигается. 

— Можно догадаться, почему. Там, где владельцы бизнеса не дружат с властями, и при этом хоть что-то нарушают, этот бизнес наказывают очень быстро. Там же, где владельцы десятилетиями нарушают все подряд, и им все сходит с рук, это говорит о возможных особых отношениях с властями. По крайней мере, это подсказывает здравый смысл. 

Главная проблема — в головах 

— Какие экологические проблемы Самарской области, по-вашему, следует решать безотлагательно в первую очередь? 

— Главная проблема, которую надо решать безотлагательно, находится в голове у лиц, принимающих решения. И до тех пор, пока эта проблема не будет решена, все остальные тоже решаться не будут. 

— А что должно произойти, чтобы бизнесмены и чиновники изменили свое отношение к экологии и решили проблему, о которой Вы сейчас говорите? 

— В первую очередь, каждый должен поправить эту проблему в собственной голове. И начинать надо со всех. «Добрая» российская традиция — переводить стрелки. Население говорит, что начинать надо с чиновников, чиновники говорят, что начинать надо с населения, причем обычно кивают на детей — на дошкольников стрелки переводить удобнее всего. На самом деле чиновники — это такие же люди, как и все остальные. И их низкий уровень экологической культуры абсолютно адекватен уровню экологической культуры всего остального населения, что бы про это ни говорили. Поэтому, если мы что-то хотим поменять, начинать надо с собственной головы. Это включает в себя и знания, и стремление разобраться в проблеме. В конце концов, обратите внимание, сколько российских «интеллектуалов» продолжает стебаться над Гретой Тунберг, представляя себя очень остроумными. Даже после аварии, произошедшей из-за протаивания вечной мерзлоты, которая несколько дней назад произошла в Норильске. А это всего лишь один из многочисленных звоночков, которые нам природа посылает, посылает и посылает. А люди продолжают стебаться. И рассказывать при этом, какие власти плохие, что власти не сделали. Власти и правда не сделали, власти и правда плохие, но сами-то кто? Поэтому не существует ответа на вопрос, какое надо сделать одно чудесное простое действие, чтобы все наладилось. 

— То есть экологическая культура, начиная с детского сада, со школы и все такое прочее… 

— Начиная с любого уровня. Это та же самая уловка, когда люди говорят: «Ну мы-то уже сформировались, поэтому на нас-то надо рукой махнуть, давайте-ка мы начнем с деток». А там или ишак умрет, или падишах сдохнет. 

— А дети берут пример с родителей, которые для них до какого-то момента идеальны, поэтому так же, как они, бросают везде мусор и так далее… 

— Естественно. Более того и гораздо хуже — когда детям пытаются рассказывать, как надо делать, люди, которые сами поступают иначе, дети привыкают к лицемерию. Что у нас повсеместно и происходит. 

— В общем, перспективы развития экологии в Самарской области, похоже, можно не обсуждать, тут уже понятно, что ничего хорошего не светит? 

— Каких-то прорывов не светит. Большинство вещей можно измерить количественно. Есть в науке методы, даже в социологии — мы знаем, что социология, вроде бы, — это наука о том, что люди думают. Но даже то, что люди думают, можно измерять количественно. И так же точно можно находить количественные инструменты измерения отношения к окружающей среде. Например, одним из таких измерителей является размер бюджета, который направляется на те или иные проблемы. Я не смотрел за последние год-два, но несколько лет назад анализировал бюджет Самарской области. Порядка 40% расходной части бюджета составляли расходы на Минздрав. А затраты на Минприроды составляли около 0,9% расходной части бюджета. Сравните 40% и меньше одного. При этом, по хорошо известной оценке экспертов Всемирной организации здравоохранения, состояние здоровья людей от медицины зависит примерно на 10%, а от состояния окружающей среды — на 26%. Это говорит о двух вещах. Во-первых, о том, что люди, принимающие решения, просто не владеют информацией, инструментарием, не умеют стратегически мыслить. Во-вторых, это говорит о том, что для них важны сиюминутные проблемы, и нет понимания того, что действия сегодня закладывают фундамент для того, что произойдет завтра. Я сейчас говорю о цифрах бюджета несколько лет назад, но думаю, что в этом отношении ничего принципиально не изменилось. (в действительности Сергей Симак оказался прав: из расходной части бюджета на 2020 год на экологию так же направлено меньше 1% — прим.ред.) 

— То есть, у чиновников отсутствует в этом смысле стратегическое мышление? 

— И стратегического мышления нет, и они живут в режиме выживания сейчас. И отсутствие хорошей, надежной экспертной поддержки. Потому что они окружают себя «не умными, а верными». Это российская традиция, которая продолжается уже не первую сотню лет. А также это признак того, что они не рассчитывают на будущее здесь для себя и своих детей. Все ведь прекрасно знают, что у большей части наших депутатов, сенаторов, чиновников есть вид на жительство, гражданство, виллы, имения, счете в тех «вражеских» странах, которые они изо всех сил обличают в кознях против России, там живут их дети и внуки. Кстати, из пакета поправок к Конституции поправка о запрете вида на жительство и гражданство других стран для депутатов и чиновников как-то так втихаря за последние дни исчезла. Потому что для них это святое, самое главное. Именно для этого все единым пакетом и делается. В пакете что-то добавить, что-то убавить легко — «ловкость рук и никакого мошенства». 

«Ветряки это бесперспективно» 

— Неутешительная картина… Но все-таки, все-таки надежда какая-то есть? Под Новокуйбышевском, например, запустили солнечную электростанцию, где-то локально, но все же внедряются и экологические технологии. 

— Конечно, время все равно идет вперед. Несмотря на сопротивление и инертность наших чиновников и бизнесменов, а также значительной части населения, все равно происходит модернизация оборудования, внедрение, пусть пока в крайне малых масштабах, более современных технологий. Меняются требования к автомобилям, хочешь-не хочешь, а запускаются какие-то проекты по возобновляемой энергетике, несмотря на мощнейшие лоббистские усилия тех российских кругов, которые связаны с углеводорододобывающими компаниями, и значительной части остального населения, которое не может преодолеть собственную косность и продолжает доказывать, что «в России возобновляемой энергии — солнечной, ветровой — быть не может» только потому, что 40 лет назад их так в институте учили. Таких огромное количество. Например, я недавно привел в Фэйсбуке [Признан(а/о) экстремистской на территории РФ и запрещен(а/о)] [Признан(а/о) экстремистской на территории РФ и запрещен(а/о)]статистические данные, что в Германии года объем электроэнергии, производимой ВИЭ (возобновляемыми источниками энергии), превысил за 2019  год 50% от общего объема генерируемой в стране электроэнергии. Реакция у большого количества — не чиновников, не бизнесменов, не газпромовцев, а обычных людей в Фэйсбуке, россиян, наших соотечественников — «все это ерунда, это бесперспективно, для России это невозможно». Почему-то в России «территория не позволяет развивать возобновляемую энергетику». Вот это вообще загадка — почему вдруг? Почему в России ветровая электроэнергетика невозможна, и чем огромная территория России с гигантским потенциалом ветроэлектроэнергии мешает использовать эту энергию? Единственные территории сейчас, где проблемно использовать, например, солнечную энергетику — это за Полярным кругом, и то только в зимнее время, во время полярной ночи. Даже в пасмурную погоду, в сумерки, во время дождя современные солнечные панели продолжают генерировать электроэнергию. 

— Ну во время полярной ночи там, наверное, можно использовать ветровую энергию. 

— Естественно. Было бы желание. И все эти проблемы, связанные с хранением и накоплением энергии, которые и вправду существуют, давно в мире решаются. Самое главное, что это уже не имеет смысла обсуждать на пальцах на уровне «верю-не верю», когда по всему миру это на практике уже реализуется, когда оно работает, когда 83-миллионная Германия, центр Европейского Союза, где, на минуточку, 530 миллионов человек живет, втрое больше, чем в России, успешно эту стратегию реализует, и при этом люди в России продолжают упорно утверждать, что это невозможно. И у кого после этого проблема в голове? У губернатора? У президента? Губернатор и президент — такие же люди. 

— Ну, как Вы заметили, косность — это традиция у нас в стране, и из-за этого, видимо, все и происходит. Конечно, кроме косности, многих пугает то, что переход на возобновляемые источники энергии приведет к закрытию каких-то тепловых и гидроэлектростанций, что приведет к потере работы большим количеством людей. Если широко вводить электромобили — упадет спрос на бензин, и, соответственно, его производство. Тоже многие лишатся работы. Может, еще и в этом причина сопротивления общественности? 

— С одной стороны — да, а с другой — возобновляемая энергетика тоже создает огромное количество рабочих мест, так же, как и другие отрасли экологического бизнеса. Например, переработка отходов создает в десятки и сотни раз больше рабочих мест, чем захоронение отходов на полигонах. Это места по сортировке, логистике, производству продукции, возникает огромная сфера экономики с рабочими местами, зарплатами, налогами. И то же самое касаемо возобновляемой энергетики. Солнечные панели надо произвести, смонтировать, обслуживать, ремонтировать. И это гораздо больше рабочих мест, чем при обслуживании, скажем, котельной. Развитие экономики приводит к исчезновению рабочих мест в устаревших, отмирающих отраслях, но при этом появляются рабочие места в новых, современных, инновационных отраслях, это нормально. 

— Но для этого нужно организовывать переобучение. Предприятиям, которые в течение многих лет специализировались на добыче, скажем, нефти, придется перепрофилироваться, это тоже расходы. 

— И в этом нет никакой трагедии. После аварии на Фукусиме немецкая корпорация Siemens,  которая построила и обслуживала все немецкие АЭС, приняла принципиальное решение о полном закрытии подразделения, занимавшегося атомной энергетикой, и все освободившиеся ресурсы направляет на развитие возобновляемой энергетики. И ничего страшного не произошло. И последняя АЭС в Германии по плану будет закрыта уже в конце следующего года. Из 26 германских реакторов 18 уже заглушены. 

— И в итоге, как я понимаю, экономически они ничего не потеряли, а то и получили выгоду.

— Судя по уровню жизни, ВВП и состоянию экономики в Германии и по аналогичным показателям у нас, надо думать, что большая часть экономических решений, реализуемых в Германии, видимо, разумнее, чем то, что реализуется в России. В том числе и в области энергетики. Оценивать-то все нужно по результатам. Те, кто вполне доволен тем, что происходит в России, наверное, могут сказать, что «наш путь самый правильный». Но если человек понимает, что «неладно что-то в Датском королевстве», то, наверное, стоит обратить внимание на опыт других стран, демонстрирующих большую успешность.

О волжских ГЭС и «Зеленой Лиге» 

— А если все-таки лет через 60 мы тоже перейдем на ВИЭ процентов на 50, наверное, появится возможность позакрывать, например, гидроэлектростанции? ГЭС ведь вредны для природы? 

— Гидроэлектростанции есть разные. Во-первых, надо различать равнинные и горные ГЭС. На горных во многих случаях, хотя и не во всех, можно снимать энергию без большого вреда для окружающей среды. Вред от горных ГЭС тоже возможен, но это особые случаи. А вот на равнинных реках создание крупных водохранилищ неизбежно приводит к образованию огромного количества негативных эффектов. Это и затопление наиболее плодородных пойменных земель, и полное уничтожение или преобразование речных экосистем, которые после этого перестают быть собственно речными, превращаются в пруды. Это и проблемы заиливания, которое в таком случае неизбежно, и проблемы загрязнения воды, которая при уменьшении проточности начинает резко усиливаться, потому что все, что туда попадает, начинает накапливаться. Проблемы появляются также с температурным режимом, нарушение которого приводит к цветению воды, с нарушением гидрологического режима, что приводит к уничтожению водных организмов и добивает те виды рыб, которые там еще остались.

Сам по себе путь строительства ГЭС тупиковый, но тут есть серьезная проблема, связанная с тем, что нет технических, да и экологических решений, как все вернуть обратно. Мы понимаем тот вред, который уже нанесен, но если сейчас взять и просто взорвать ГЭС, то это будет еще один удар по имеющейся экосистеме, сформировавшейся теперь вместо убитой экосистемы Волги. Через несколько десятилетий экосистема Волги, конечно, восстановится, но ведь это несколько десятилетий! Затопленные земли выйдут на поверхность, но в волжских речных илах накопилось огромное количество загрязнений — там только ртути несколько сотен тонн. И ядохимикаты, и тяжелые металлы, чего там только нет. Для сельского хозяйства эти территории использовать будет нельзя, а потом весь этот ил высохнет и начнет рассеиваться. Это будет повторение того, что произошло на Аральском море. Это создаст и проблемы для инфраструктуры всех городов и других населенных пунктов, потому что на берегах уже выстроены водозаборы, набережные, пляжи - исходя из нынешнего уровня воды. А если вода уйдет, нужно будет по сути перестраивать города, это тоже огромные затраты. То есть сделать глупость один раз гораздо легче, чем потом ее исправить. И сейчас вопрос «что делать?» ответа не имеет. 

— Продолжаете ли Вы руководить «Зеленой лигой»? Не мешает ли этому работа за рубежом? 

— Да, продолжаю руководить, «Зеленая Лига» работает. Притормозили некоторые публичные мероприятия из-за эпидемии коронавируса, но мы продолжаем экспертные проекты, проекты, связанные с образованием, то, что можно делать онлайн. Наверное, будем ассоциироваться с российской организацией «Равноправие» для реализации разных экологических проектов. В частности, готовим большой экологический диктант на сентябрь, у нас есть комплексный материал по экологизации образования, «Экологические капельки», которые сейчас обсуждаем, каким образом внедрять на федеральном уровне. В Самарской области оно у нас работает, но лишь на энтузиазме нескольких десятков школ. Это как раз к вопросу о формировании экологической культуры. И еще целый ряд подобных проектов. И руководить этим, в общем, несложно — спасибо XXI веку и интернету. Раньше, конечно, я приезжал часто, но из-за пандемии пока застрял в Германии. Но это, в общем, не мешает.

Беседовал Сергей Любимов