Общество

«Фейкодемия» лечится правдой

Адвокат «Агоры» Станислав Селезнев полагает, что правительство должно перестать монополизировать право на критическое мышление

«Фейкодемия» лечится правдой

 

Международная правозащитная организация «Агора» представила доклад «Эпидемия фейков: борьба с коронавирусом как угроза свободе слова», в котором содержится анализ административных и уголовных дел о распространении неподтвержденной информации в последние три месяца. «Засекин» побеседовал с адвокатом «Агоры» Станиславом Селезневым о самом докладе, об общем состоянии российского правосудия и взаимоотношениях власти и общества. Также собеседник поделился своим мнением о состоянии правозащитной деятельности в России и о возможности обращения в Европейский суд по правам человека после внесения поправок к Конституции.

«Граждане воспринимаются как дети малые»

— Можете ли Вы сказать, что с началом пандемии коронавируса стало больше дел, связанных со свободой высказывания?

Количество дел как минимум по двум категориям явно увеличилось. Это дела, связанные с высказываниями в интернете, и дела об ограничении права на передвижение. Тут следует отметить, что Самарская область на фоне других регионов, в частности, того же Татарстана, выгодно отличается в части количества штрафов, например, за нарушение самоизоляции. Но, с другой стороны, в Самаре больше дел, связанных с контролем высказываний — те же самые фейковые новости. 

— Из доклада «Агоры» «Эпидемия фейков: борьба с коронавирусом как угроза свободе слова» следует, что государство в последнее время рьяно взялось искоренять информацию, отличающуюся от официальной, способами, законность которых весьма сомнительна. А возможно ли вообще препятствовать распространению реально опасной дезинформации законными способами и если да, то как?

Мы полагаем, что возможно. Во-первых, нужно признать, что распространению дезинформации может носить опасный характер. Это факт. Это признаем и мы, и наши власти, и власти других государств, и оспаривать это смысла никакого нет. Однако не во всех случаях люди действительно ставят цель распространять дезинформацию. Бывает, что люди распространяют официально неподтвержденные сведения, которые подтверждаются впоследствии.

Можно ли реагировать на такую информацию какими-то способами, кроме штрафов? Можно. Благодатная почва для слухов появляется тогда, когда отсутствует своевременная адекватная информация со стороны властей, или когда в информации, распространяемой властями, появляются сомнения. Тут люди и начинают формировать, собственные версии распространять его, пытаться доказать, обосновать.

У нас действительно уже много десятилетий существует традиция замалчивания некоторых сведений о грозящей людям опасности под предлогом того, что распространение этой информации может повлечь за собой массовую панику или иные неблагоприятные последствия. Однако, как раз регулярное распространение достоверной информации влечет прекращение слухов. Когда люди начинают доверять властям и распространяемым ими сведениям, когда они знают, что — да, где-то произошла авария, где, возможно, пострадали люди, или произошла утечка каких-то химикатов, и, возможно, власти не справляются, но при этом информация достоверная, — в следующий раз люди поверят официальному пресс-релизу, и слухи не возникнут. На протяжении всех трех коронавирусных месяцев об этом идет дискуссия во всех странах Европы.

Второй способ. Дело в том, что информация в последнее время распространяется не просто при помощи какой-то голубиной почты, листовок или надписей на заборах, а при помощи социальных сетей. Сами по себе социальные сети активно включились в борьбу с дезинформацией — тот же самый Facebook, тот же самый Twitter, Instagram — активно, насколько это возможно, отслеживают неподтвержденную информацию и ставят соответствующие отметки: «непроверенная информация». В этом случае властям можно было бы работать совместно с социальными сетями, совместно с сервисами. В качестве примера можно привести историю с «ВКонтакте». За время распространения коронавируса «ВКонтакте» отчитались, что было удалено 800 тысяч недостоверных сообщений о распространении коронавируса. И таким образом самим сервисом, без вмешательства властей, которое привело бы к какому-то преследованию, удалось прекратить распространение информации, которую сервисы посчитали недостоверной или опасной. Конечно, с какой-то стороны это тоже вмешательство в свободу слова, но это в любом случае более адекватная реакция на слухи, чем уголовное преследование.

Ну и третье: в случае, если, несмотря на два предыдущих способа, недостоверную информацию все же кто-то продолжает распространять, вот тут уже можно говорить о том, что с этой информацией надо что-то делать. Остается следующий уровень реакции, прописанный у нас в законе об автоматизации защиты информации, статья 15-я — блокировка этой информации, с возможностью оспаривания этой блокировки без санкций для автора.

— Во многих европейских странах человеку, распространившему неподтвержденную информацию, дается какое-то время для предоставления доказательств, а потом, только если он их предоставить не смог, против него применяются какие-то санкции. Применима ли, по-Вашему, такая практика в России?

Ну разумеется, это вполне рабочий способ. В конце концов, там же не просто возможность предоставить доказательства, либо будут санкции. Человек может, видимо, сам в течение этого времени подтвердить или удалить недостоверную информацию. Только у нас сервисам время дается, а там и самому автору сообщения — сутки-двое, в зависимости от серьезности информации.

А еще есть вариант, что человек признает, что он ошибся. Исследование постановлений, вынесенных по пункту 9 статьи 13.15 КоАП РФ, говорит о том, что многие люди давали объяснения, что они не имели цели устроить какие-то массовые беспорядки, спровоцировать панику или еще что-то в этом роде, а хотели предотвратить, например, какое-то массовое гуляние, хотели обратить внимание людей на необходимость соблюдения санитарных мер, то есть цели, которые они преследовали, может быть даже были благими.

Если доказательств нет, должна быть возможность добровольно удалить сообщение или добровольно опубликовать опровержение. Массив из этих более чем двухсот исследованных высказываний говорит о том, что многие через день-два либо сами удаляли эти сообщения, либо рядом с ними публиковали опровержение, либо в сам пост вносили уточнение: «Информация не подтвердилась». Это тоже адекватная реакция.

Очень важно понимать, какая позиция у властей. Либо это однозначно отеческая позиция, которая требует за людей принимать решения о значимости той или иной информации, о ее достоверности, или же все-таки власти готовы согласиться с тем, что люди у нас все-таки обладают неким уровнем интеллекта, доступом в интернет и возможностью проверить какую-то информацию, через сутки вернуться к этому посту, сходить по ссылке, увидеть, что информация опровергнута. Хочется верить все-таки в то, что люди у нас не самые глупые, а большинство не страдает повышенной тревожностью, обладает критическим мышлением. А в тех условиях, которые есть сейчас, и с тем правоприменением, которое есть сейчас, власти полностью монополизируют право на критическое мышление. То есть все граждане у нас воспринимаются властями как дети неразумные, которым требуется информацию правильно разжевать и в рот положить.

Довольно многие люди у нас на самом деле с таким отношением властей согласны…

Не исключаю, что кто-то, возможно, был бы готов переселиться в Северную Корею, где власти полностью все решают за граждан.

Российское правосудие: System Error

— Из административных и уголовных дел «о фейках», которые Вы исследовали для доклада, много ли было таких, где применение статьи пресекло действительно серьезное правонарушение?

Из тех дел, материалы которых находятся в открытом доступе, то есть примерно около 170 из 212, есть массив из нескольких десятков постановлений, в которых граждане признавали вину. То есть признавали, что действительно имели умысел на распространение заведомо недостоверной информации. В таких случаях, может быть, и можно говорить о справедливости, но возникает вопрос об адекватности реакции.

Дело в том, что у нас пункт 9 статьи 13.15 КоАП РФ предусматривает наличие какой-то угрозы охраняемым законом интересам или угрозу наступления общественно вредных последствий. Но в действительности угроза по этим делам не доказана. Несмотря, может быть, даже на частичный умысел распространить информацию, которая не является достоверной. Действительно ли от поста в родительском чатике в WhatsApp  мог наступить коллапс банковской системы? Или могла перестать функционировать какая-то больница? Вот как раз реальность наличия этих угроз в 99% случаев не доказана. А суды от оценки этого обстоятельства уклоняются.

В тех делах, где суды не уклоняются от оценки этого обстоятельства,  указывается, что наличие угрозы и ее реальный характер не подтверждаются материалами дела, поэтому его следует прекратить. Формулировка статьи такова, что она, с одной стороны, позволяет практически любого человека за практически любое сообщение в интернете привлечь к ответственности, включая журналистов. Но с другой стороны — как раз из-за необходимости доказывания таких эфемерных понятий, как «угроза наступления общественно вредных последствий», нельзя сказать, что с этой статьей легко работать. Вся ее формулировка представляет собой набор каких-то софизмов, которые можно подвести практически подо все, что угодно.

— В докладе эксперты «Агоры» отмечают, что суды регулярно уклоняются от экспертиз, в том числе лингвистической. То есть опять же действуют не совсем законно. В связи с этим возникает вопрос: то, как сейчас действуют суды — это проявление некой «традиции» российской, или это именно сейчас у судов есть некая установка побольше таких дел завершить не в пользу оправдания?

По моему личному мнению, это системная проблема крайне низкого стандарта доказывания по административным делам. У нас как заведено по делам, к примеру, об административных нарушениях на транспорте: нет оснований не доверять показаниям сотрудника полиции, ДПС. Если полицейский написал в рапорте, что было так, то суды, как правило, пишут, что нет оснований не доверять, и презумпция невиновности у нас в этом случае почему-то не применяется. Аналогичным образом по делам о фейках. Сотрудник полиции дает личную оценку: «по моему личному мнению, эта информация недостоверна, и/или могла привести к неким опасным последствиям», и суды этим довольствуются. Это системная проблема. Я не думаю, что есть какое-то указание, чтобы как-то, что называется, «жестить» по этой категории дел.

— В связи с этой темой вспомнилось дело депутата Самарской губернской думы Михаила Матвеева. Из из его собственных сообщений и из публикаций в СМИ было понятно, что вряд ли ему можно инкриминировать распространение фейк-новости…

Однозначно нельзя. Я как его защитник могу с уверенностью сказать, что нельзя. Никакой заведомой недостоверности в его сообщении не было

— Так вот. То, что судья районного суда наложил на него штраф в 45 тысяч рублей — это также следствие системной ошибки?

Я заявляю, что здесь однозначное нарушение закона в данном конкретном деле данным конкретным судьей. Нашу апелляционную жалобу рассматривает Областной суд, и у нас есть серьезная убежденность, что можно доказать, как минимум Областному суду, что суд первой инстанции не полностью исследовал материалы дела. Не были полностью исследованы высказывания, наши ходатайства о лингвистической экспертизе, которая был смогла дать ответы о том, было ли это высказывание утверждением либо рассуждением, было ли оно направлено на распространение — ничего этого суд не стал устанавливать. Как минимум есть повод вернуть дело на повторное рассмотрение. По факту мы представили полный комплект доказательств того, что были аналогичные публикации до этого спорного твита. Суд отказался использовать серию твитов, а исследовал только первый. А суть-то из-за технических особенностей Твиттера раскрывается лишь в серии. Получается, что произошло классическое вырывание мысли из контекста. Однозначно это нарушение со стороны суда.

Другой вопрос, что здесь есть публичное лицо, которое борется за свои права, и есть крупная правозащитная организация, которая его поддерживает, адвокаты. Каждый ли привлекаемый из сотен граждан по всей стране может рассчитывать на такой уровень защиты? Конечно же, нет. Это как раз и является проблемой. Но на таких крупных общественно значимых делах мы намерены продемонстрировать другим правоприменителям, в каком порядке эти дела должны рассматриваться.

За свободу слова придется бороться

— В выводах доклада содержатся рекомендации для властей о дальнейших действиях по смягчению санкций и дальнейшему ослаблению ответственности за распространение недостоверной информации. Есть ли шанс, что власти последуют этим рекомендациям, или по окончании пандемии свободу слова придется отстаивать и добиваться возвращения прежних условий?

Есть уверенность, что бороться придется, хотя бы потому, что в ответ на этот доклад (он был опубликован на РБК) появились комментарии члена Совета Федерации Андрея Клишаса, который еще в декабре 2018 года был инициатором закона, а потом — его ужесточения. Он ссылается на полное доверие нашей системе правосудия, следствию, суду, полиции, что они, мол, разберутся и невиновных наказывать не будут. Но практика последних этих трех месяцев показывает, что позиция Андрея Клишаса не имеет под собой оснований. При рассмотрении таких дел фиксируется огромное количество нарушений. Но для него это еще и репутационный момент, поскольку он был автором законопроекта, который так ужасно применяется. С другой стороны, политик, готовый признать свои ошибки, всегда вызывает большее доверие и уважение, чем тот, который отказывается их признавать до последнего.

— Что нужно, чтобы выиграть дело, в котором нарушается свобода высказывания?

Нужна очень активная защитительная позиция при работе со сложным составом административного правонарушения. Потому что обычно у нас с делами об административных правонарушениях происходит все очень быстро, можно сказать, моментально. Можно привести в качестве примера свежую статистику по делам о нарушении самоизоляции, когда некоторые суды тратят на рассмотрение дела несколько секунд. Про некоторых судей в Татарстане была информация, что они рассматривают по 250 дел в день.

Как Вы оцениваете перспективы правозащитного движения в России в текущей ситуации и перспективы собственно «Агоры»? Не пытается ли власть ограничивать вашу работу?

— Наша деятельность построена не на том, чтобы встать кому-то поперек  дороги, а на изучении отрицательных и формировании положительных тенденций в практике, на раскрытие каких-то тенденций, которые изначально не видны. Как Вы видите, по итогам определенного времени защиты по определенной категории дел мы публикуем доклад, который открыт и может быть использован для эффективных изменений в правовой системе. В случае, если изменения не вносятся у нас, не удается добиться положительных решений в рамках нашего национального судопроизводства — по каждому конкретному делу есть возможность запросить оценку адекватности вмешательства властей в реализацию прав в Европейском суде по правам человека. Поскольку Российская Федерация является членом Совета Европы, то перед ней стоят обязательства реагировать на существование таких объединений, как правозащитные организации. И ничего в настоящий момент не говорит о необходимости или планах выйти из Совета Европы, поскольку это достаточно сложно. Пока хоть какие-то инструменты у нас в руках остаются, нужно ими пользоваться. И тот факт, что деятельность «Агоры» освещается прессой, привлекает внимание общественности, говорит о том, что эта деятельность имеет основания считаться необходимой, нужной.

— А как быть с поправкой к Конституции, согласно которой российское право выходит из системы международного?

На сегодняшний день, несмотря на подобные поправки к Конституции, по крайней мере по моему личному мнению, я полагаю, что взаимоотношений с ЕСПЧ и исполнимости его решений эти поправки не коснутся. Поскольку, чтобы прекратить исполнение решений ЕСПЧ, Россия должна выйти из Совета Европы. А это очень серьезный геополитический шаг. Пожалуй, посерьезнее, чем история с Крымом.

Беседовал Сергей Любимов

    22 июня 2020, 14:22 3116 2

    Теги: Россия, Самарская область, власть, общество, право, Конституция, права человека, правозащитная организация, Агора, Станислав Селезнев,

    Поделиться:


    Вы можете авторизоваться на сайте через: Yandex, Google, Facebook, Twitter, Вконтакте
    Вы должны быть авторизованы для редактирования своего профиля.

    Комментарии ()

    1. Прохожий 23 июня 2020, 12:52 # 0
      «перестать монополизировать право на критическое мышление» — крутая фраза! Супер!
      1. Александр Евсеевич 24 июня 2020, 06:27 # 0
        Да, тоже заметил поразительную образность высказывания адвоката.
        Журналист будто исподволь иронизирует над адвокатом…
      Назад Дальше