Общество

Дмитрий Зимин: «Ненависть к американцам, к украинцам съедает нас самих»

О «большом взрыве», фонде «Династия» и агрессивных инстинктах

Дмитрий Зимин: «Ненависть к американцам, к украинцам съедает нас самих»

Интеллектуал Дмитрий Зимин – это обаятельное человеческое лицо той рыночной экономики, которую мечтали построить в России либеральные романтики. Основатель «ВымпелКома». Учёный и бизнесмен, после ухода из крупного бизнеса пожертвовавший большую часть своего состояния на деятельность фонда некоммерческих программ «Династия». Дмитрий Борисович Зимин приехал в Самару для выступления на семинаре Школы гражданских лидеров, но перед этим побывал в редакции «Засекина».

 

- Дмитрий Борисович, давайте начнём наш разговор с благотворительного фонда «Династия», который поддерживает научные исследования, научное творчество, преемственность научную. Как вы оцениваете эффективность работы фонда в контексте нынешних политических, экономических и международных обстоятельств, до известной степени спровоцированных Россией?

- Ну, знаете, сначала одно замечание. Вообще, строго говоря, название нашего фонда не «благотворительный», а «Фонд некоммерческих программ «Династия». Дело в том, что под словом «благотворительность» у нас обычно понимается поддержка, ну там, сирых, убогих...

- Да, вот такой собес...

- Чем тоже надо заниматься... А мы вот поддерживаем умных людей, учёных людей. Мы занимаемся просветительством, научно-популярной литературой... У нас фонд некоммерческих программ. Мы тратим деньги, а не зарабатываем…

- Мы неизбежно будем касаться политики, просто потому что она у нас тотально влияет на всё. Совсем недавно Навальный в интервью Венедиктову говорил о симулятивности программ, которые делал и собирается возрождать Ходорковский, имелась в виду «Открытая Россия», которые сейчас организуют Кудрин и Прохоров в форме Школы гражданских лидеров. Навальный заметил, что собирать людей, которые и так всё видят и понимают, но никак не могут повлиять на процессы – не то, что бессмысленно совсем, но почти бессмысленно. Деятельность вашего фонда насколько реальна? Или это для вас как бы утешение, внутреннее оправдание?

- Вы знаете, я боюсь, что я не могу ответить на этот вопрос. Я не знаю. Я бы даже так сказал: вот когда говорят, что мотивом деятельности человека является его социальная ответственность, ещё что-либо вроде, ну, это, наверное, так, но я, по крайней мере, и бизнесом занимался, и вот сейчас занимаюсь научно-популярной литературой, поддержкой образования, умных людей... Слушайте, мне это нравится! А почему? Ну, нравится, и всё. Нравилось заниматься бизнесом, в какое-то время надо кончать заниматься бизнесом. Вот, вложил всё, что мог вложить, в этот фонд «Династия». У него много есть программ... Да! Кстати говоря, ведь я же ещё что сделал... Короче говоря, сделано кое-что, для того чтобы фонд был, ну, грубо говоря, вечным, не завязанным на бренность человеческого существования. Это называется «эндаумент». То есть деньги уже не мои, он уже существует сами по себе. Сделан Совет фонда, куда входят - там, сколько уже? девять что ли очень достойных людей, которые назначают менеджмент и всё такое. А я так вот сбоку. В некотором виде. Из всех программ, которые проводятся фондом, я бы отметил «Дни науки», они в разных городах проводятся, школы молодых биологов, физиков поддерживаем... Вот мне наиболее близка наша книжная программа. У нас есть премия «Просветитель». Вот в скорости, уже кончается сезон, и у нас где-то через несколько недель состоится торжественное мероприятие - вручение премии «Просветитель» за лучшие научно-популярные книги. Короткий список уже опубликован был. Скоро будет такое очень бурное заседание и определение победителей. Вообще, я себя тешу надеждой, что когда мы начинали, научно-популярная литература была не очень-то в почёте. Слушайте, а сейчас она, знаете, в почёте. Сейчас, по крайней мере, в Москве в крупных книжных магазинах целые стеллажи есть, библиотека фонда «Династия», премия «Просветитель» и так далее. Они стали пользоваться популярностью... А кстати, действительно книжки очень хорошие есть, хочется сказать: ну ребята, ну почитайте, чёрт, если их все прочтут, может быть, мир станет иным... Но так, конечно, романтика. Бред. Вот. Очень интересные есть книжки. Но о них долго говорить надо...

- Дмитрий Борисович, вы оставили бизнес. Для этого было, конечно, несколько причин. Ну, во-первых, и возраст, и вы многого достигли. Но неизбежно, уж простите, рождается вопрос, что если человек с независимыми общественными, научными, политическими взглядами сегодня занимается бизнесом, крупным бизнесом, то он может навредить компании своими высказываниями... Он уходит из бизнеса, потому что бизнес заставляет его молчать, когда ему молчать противно... Это повлияло на ваш уход из бизнеса?

- Ну, может быть, этой причины как таковой и не было, хотя я отлично сознавал, что когда за моей спиной был «ВымпелКом», где были уже миллионы абонентов, тысячи сотрудников, десятки тысяч акционеров, естественно, я себе не мог позволить никаких высказываний на любые темы, которые были бы рискованны для бизнеса. Сейчас политика у нас - дело рискованное. Поэтому тогда это было абсолютно невозможно, но ушёл я по массе других причин. Мне уже было почти семьдесят лет, между прочим. Другая причина заключилась в том, что масштабы бизнеса стали таковы, что там надо было привлекать дополнительные средства, дополнительных акционеров, дополнительные деньги, а до этого я был контролирующим акционером, основным хозяином фирмы…

Ну, в общем, понимаете, очень важное тоже дело, не для широкой публики, но всё надо делать вовремя - и начинать надо вовремя, и уходить надо вовремя. Я думаю, что мне повезло, я ушёл вовремя. Если говорить о всяких вершинах своей жизни, у меня они были, какие-то вершины там - сражение за GSM, за лицензию, выход на биржу, о! Ой, невероятное было дело! И вот свой уход я тоже считаю одной из своих вершин, чем могу гордиться. Ну а когда ушёл из бизнеса, вполне естественно, что захотелось вложить деньги в некоммерческую программу. Естественно, я это согласовывал со своим семейством, я горд тем, что это дело поддержал сын. Кстати, совсем не уверен, что меня так поддержали бы внуки. Тогда они были маленькие, а сейчас они иногда так не то чтобы сомнение выражают, но как-то по-другому относятся к моему акту, чем, скажем, сын. Но это ладно...

- Такой частный вопрос. В Самаре Билайн тоже был «пионером» сотовой связи, у меня первый телефон был билайновский, я тогда работал на «Эхе Москвы в Самаре». Был бизнесмен, по-моему, Сергей Швайкин, и существовала мифологема, что название Билайн родилось в Самаре, а потом понравилось в Москве. Расскажите, как было на самом деле.

- Это законченный миф. Ничего похожего не было. Значит, эта торговая марка родилась, когда мы ещё со Швайкиным даже не были знакомы. Билайн был только лишь в Москве.

- Аналоговая была связь, я помню...

- Да, связь была аналоговая, в стандарте AMPS, в DAMPS потом стала. Всё это дело было придумано, между прочим, с помощью моего друга и соучредителя... Я вот считаюсь founder'ом, основателем компании, почётным президентом, а Оги Фабела, мой друг, молодой совсем американец, тогда был достаточно молодой, он co-founder (сооснователь - прим. ред). Билайн - кратчайшая линия, куда летит пчела. Это было придумано, у меня даже число записано, когда это придумано, в кафе «Тайга» в гостинице Aerostar, где у нас проходили деловые завтраки. Мы наняли там одну фирму для создания фирменного стиля что ли. Вот там и мелькнуло впервые это слово «билайн». И появилась растяжка. Это была задолго до того, как Самара узнала слово «билайн» и появился Швайкин на нашем горизонте. Привет ему, если он...

- Смотрит нас...

- Где-то ещё, да... Где-то ещё на горизонте...

- У нас все слова дискредитируются до бессмысленности. Но в медведевский период стало часто употребляться слово «модернизация». Как бы по образцу Силиконовой долины Медведев дал старт Сколково. Что сейчас происходит со Сколково? Возможна ли сколько-нибудь эффективная реализация этого проекта? Во что он превращается, на ваш взгляд?

- Ну, я не настолько хорошо знаю ситуацию Сколково, хотя там бываю иногда, время от времени. Вообще, это любопытно, что название «Сколково» в какой-то мере утащено у Варданяна, у бизнес-школы, которая там была построена. У варданяновской частной бизнес-школы Сколково. Потом название вот перешло ещё на этот инновационный центр, хотя это вещи совершенно разные. Ну что я тут могу сказать? Я думаю, что вообще сама по себе идея вот эта, она благая, она хорошая, дай бог, но есть одно «но»: любое развитие общества, любое развитие, связанное с проявлением человеческого интеллекта, его деловой хватки, что очень важно, должно протекать во вполне определённой среде. Это всё можно долго описывать. Самыми короткими словами: это должна быть среда добропорядочной конкуренции человеческих талантов. Добропорядочная конкуренция подразумевает наличие очень многих гражданских свобод, независимого суда и так далее, и так далее, и тому подобное. Если эти условия не соблюдены, то человеческие таланты хуже развиваются. Или пытаются куда-либо убежать. Что мы сейчас наблюдаем. Таланты, деньги и всё такое прочее. Я думаю, что Сколково - дело очень хорошее, но наша среда в целом - в Сколково, в Москве, в государстве - могла бы быть значительно лучше. Пока она местами вызывает, да не местами, а в целом, вызывает больше сожаления, чем восторгов.

- Насколько опасна, тревожна та ситуация, которая сейчас возникает во взаимоотношениях России с ведущими странами мира прежде всего в связи с тем, что происходит на Украине? К примеру для учёных и науки. Есть паническая точка зрения, что талантливые учёные, в том числе начинающие, уже на последних курсах собираются уезжать на Запад. Происходят разрывы, научные школы дробятся, приобретая какой-то осколочный вид... Что сейчас происходит, на ваш взгляд, с наукой в России, с научным сообществом?

- Я думаю, что наука в этом плане не слишком выделяется из всех других бизнес- и интеллектуальных деятельностей. Их надо рассматривать вместе. Конечно, то, что мы рассорились со всем миром, никак не способствует развитию чего-либо внутри страны. Ну, за исключением, там, каких-то отдельностей, когда мы говорим: не будет Запада, своё разовьём. Но на самом деле в нашем мире, в условиях такой автаркии и зашоренности, на мой взгляд, ничего путного развиваться не может. Вот это вызывает, ну, у меня в том числе лично, очень большое огорчение просто. Совсем недавно, несколько лет тому назад, мы были так дружны с миром, да? Деньги были большие - ну только живи и развивайся. И тут всего лишь за очень небольшой срок и с деньгами вроде становится нездорово, и в мире мы стали изгоями. Всё это вызывает очень большое чувство огорчения и жалости.

Вот я даже из своего личного примера бы вспомнил вот какие вещи. Ещё в девяностых годах, когда я создавал «ВымпелКом», там работали все советские инженеры. Откуда взялись деньги? За счёт чего возник «ВымпелКом»? Он возник за счёт, по сути дела, ничем не обеспеченных кредитов поставщиков оборудования. Первый там был вот Оги Фабела, крошечная фирма Plexis кой-какую аппаратурку дала, потом Фабела стал и соучредителем «ВымпелКома». Потом Ericsson, Alcatel... Ведь, понимаете, я помню ту обстановку доверия к стране - а!.. Великая страна распахнула двери! Как здесь интересно! Сколько сюда народу ринулось, и нам давали кредиты... Как? Просыпается гигант? Надо здесь удержаться! Какая-то новая фирма, «ВымпелКом», никто не знает, у ребят глаза горят. Нам это говорили. И вот это доверие к стране, интерес к стране и вот мы, да, наш энтузиазм... И на миллионы долларов нам давали кредиты. Мы их отдали все потом, очень быстро отдали. Ничем не обеспеченные. Чёрта лысого, я думаю, сейчас кто-либо даст необеспеченные кредиты нам. Или, как кто-то говорил из более современных банкиров или бизнесменов, что вызывает ваше доверие? Моё доверие вызывает стопроцентная предоплата. Вот на такой философии большого бизнеса не построишь.

- Вернёмся к фонду «Династия». Понятно, что это не собес для учёных. Какие ваши программы вы сами считаете наиболее интересными. Есть ли, к примеру, в Самаре учёные, которым вы помогаете реализоваться?

- Ну, во-первых, я далеко не всё знаю. Бюджет фонда «Династия» - порядка десяти миллионов долларов в год. У него есть свой менеджмент, есть грантовый комитет и всё такое. Я уже так, сбоку. Послеживаю, в основном, на счёт книжных программ. У нас проводятся регулярно, ну, более-менее регулярно, «Дни науки». В Томске я был, в городах Сибири. В Самаре я просто не помню. Почти наверняка есть… Меня больше всего книжная наша программа интересует. А так я пытаюсь не слишком лезть, что уж. Без меня катится...

- Есть такая декларативная фраза, ещё с советских времён, «регион с большим культурным, экономическим, научным потенциалом». Такие регионы в России остались?

- Отвечаю. Безусловно, остались. Причём мы это, собственно говоря, видим. Ну, на многих примерах. Вот недавно, несколько месяцев тому назад, значит, фонд «Династия» проводил конференцию учителей. А это откуда взялись учителя? Это учителя, которые воспитали наших стипендиатов, талантливых студентов, молодых учёных, которые получают наши гранты. А кто ж воспитал? Учителя. И мы уже не первый год собираем со всей страны учителей, которые воспитали достойных молодых учёных, наших стипендиатов. Поразительная вещь, что представители столиц, Москвы, Питера... Ну, боюсь соврать, где-то процентов сорок, шестьдесят, пятьдесят минимум - это то, что мы называем «провинция». Это Томск, Самара наверняка есть, победители Олимпиад наших...

Говорят «провинция», Самара - это провинция. Какая же это провинция, господь с вами? Среди школьников потенциальных талантов в регионах больше, чем в столице. Это вот прямая статистика.

- Дмитрий Борисович, назовите, пожалуйста, одно, два, три последних научных открытия, которые вас удивили и потрясли. Таких концептуальных. И насколько близки или далеки российские учёные от этих открытий?

- Докладываю. По крайней мере, две вещи. По крайней мере, два комплекта литературы, которые посвящены последним достижениям человечества, которые на меня производят очень большое впечатление. Одно из них относится к теории инфляции, по сути дела, к космогонии, к основополагающим знаниям, как возник наш мир. Есть несколько книжек на сей счёт. К примеру, «Почему небо тёмное. Как устроена вселенная». Кстати говоря, все книги есть на сайте фонда «Династия» и на премии «Просветитель».

- То есть тексты полностью?

- В том числе, выложены полностью тексты. Совершенно потрясающие вещи. Вот я называю книжки. Одна из них - «Почему небо тёмное. Как устроена вселенная» Владимира Решетникова. Вторая, вот совсем недавняя, этого года, книга Штерна «Прорыв за край мира», где, во-первых, говорится, что вот то, что мы называем «большой взрыв», перестало быть гипотезой. Это такая же гипотеза, как то, что земля круглая. Это твёрдо установленный факт. Четырнадцать миллиардов лет тому назад произошёл большой взрыв. Но более того, оказывается, подобные миры, не галактики, а миры, с разной физикой, с разными соотношениями заряда электрона, там, сто тридцать седьмой, постоянный, и так далее... Их, скорее всего, очень много. Изучается тонкая структура реликтового излучения, когда на него подействовала гравитация. Американцы построили специальную станцию на Южном полюсе. На Южном полюсе, где мало влияние, там, водяных паров и нет никаких помех для изучения. Раскрывается какая-то совершенно невероятная картина, вот такого прорыва я даже не помню. Ну, прорыв, там, в ядерную физику был. Вот это сейчас происходит, в последние годы.

- Отчего небо тёмное?

- Отчего небо тёмное? Да, это поразительная вещь. Интересно читать. Когда автор говорит: поглядите на небо. Вы смотрите на звёзды, а вот задайте себе вопрос: вот почему темнота между звёздами? Как так? Вас учили, что вселенная бесконечна? Тогда глаз не должен натыкаться! А она тёмная. Почему? И вот из этого простого факта выходит представление о конечной, но постоянно расширяющейся Вселенной. Голова идёт кругом. Потрясающе интересно.

И вторая группа... Открытия в области биологии, генетики, этологии, науки о поведении человека. Недавно вышел, тоже с помощью фонда «Династия», двухтомник Александра Маркова «Эволюция человека» и выиграл премию «Просветитель». Первый том называется «Обезьяны, кости и гены». В этом году вышла его книга «Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий», написанная в соавторстве с Еленой Наймарк. Думаю: на кой чёрт мы его выпустили? Кто его будет покупать, двухтомник этот? Расхватали, как пирожки, понимаете? Второе издание было. Да, Дольника книжка была пару лет тому назад. «Непослушное дитя биосферы». Она тоже есть на сайте фонда «Династия». Книжка по этологии. Потрясающе интересно. Потрясающе! Мы все подвержены инстинктам, но есть инстинкты очень опасные, инстинкты агрессии, к примеру, которые вызывают такие причины, как драки детей в песочнице, причём детей, в первую очередь, мужского пола, и войны. Причины-то на самом деле в генетике сидят. И то, что мы видим сейчас, когда мир захлестнула где-то злоба, ненависть... Мы видим, что творится на Ближнем Востоке. Я с ужасом смотрю, что творится у нас в России, когда вот эта злоба, ненависть к американцам, к украинцам... А на самом деле эта злоба съедает нас самих. Это крайне опасное явление. И вот этологи, в том числе, изучают, откуда это взялось и как с этим бороться, а бороться с этим надо, иначе дело плохо. Читайте книжки, ребята!

Да! Я вам забыл сказать, что как раз вот эта космогония относится к тем немногим наукам, где весьма заметен вклад российских учёных. Правда, большая часть из них уже работают за рубежом. Андрей Линде тот же самый, который сделал решающий вклад..

- Я знаю, что и ведущие этологи, и биологи, и генетики, и физики почти все уехали... Они все находятся за рубежом. Или не все?

- Ну, многие, по крайней мере, находятся за рубежом. И это, собственно говоря, упрёк, приговор, если угодно, нашей такой общественно-политической системе. Что она делает, ребята? Как мы можем, по сути дела, выживать из страны наше основное богатство? Страна богата не своими территориями, даже не Крымом и не чем-нибудь ещё. Богатство её в интеллекте. Надо создавать условия, чтобы он был здесь.

Мы пытаемся что-то делать для молодых учёных, стипендии им давать, гранты, ещё что-то делать. Ну, что мы? Государство большое, а мы маленькие.

- В тех же США не только наука, но литература, искусство, которое, например, в США приравнено к науке, существуют в очень значительной мере за счёт общественных и частных фондов...

- Естественно...

- Девяносто процентов - это фонды...

- Абсолютно верно!

- А в России кроме Зимина, кроме фонда «Династия», кого бы вы отметили? Есть, кого отметить?

- Я не знаю. Пусть об этом кто-то другой судит. Есть другие фонды, потанинский есть фонд, ещё какие-то есть фонды. Но дело вот в чём. Я среди наших бизнесменов, наверное, один из самых старых. Вышел в отставку, создал фонд и всё такое. Сейчас вот всё это поколение будет выходить в отставку, и будут создавать фонды совершенно неизбежно. У нас их будет больше. Если только лишь опять всё наше законодательство не испортит и гонения...

- Вы не чувствуете, что государство не любит фонды? И Ходорковского убрали ещё и за то, что очень многие люди были ему благодарны. Наша власть это трудно переносит. Все должны быть благодарны только ей. Это тоже было одной из причин...

- Ну, может быть, и она была. Чёрт его знает. Нет, понимаете, если мы хотим сказать, что наша общественно-политическая система, наша власть, в том числе, как бы это помягче сказать... Хотелось бы, чтобы они были бы получше. Уж это точно. Уж это точно, да. Были бы получше, а не становились бы иногда горем нашим. Но что поделаешь? Мы пытаемся что-то улучшать. Как получается, не знаю, не мне судить.

- Дмитрий Борисович, вы тридцать третьего года рождения, ровесник моего отца. Простите за вопрос, но «Династия» не прервётся?

- «Династия», вы же о фонде, не прервётся. Даже сейчас, если я помру, она не прервётся. Всё сделано для того, чтобы деятельность фонда была бы уже независима.

- То есть фонд существует по тому же принципу, что и Нобелевская премия?

- Да, это эндаумент. Деньги, они уже не мои. И не моих наследников. Это эндаумент фонда. Нет, ну могут быть всякие ситуации, что он разорится, хотя крайне маловероятно. Он себя достаточно осторожно ведёт, как пенсионный фонд. И управление фондом тоже. Я уже там своё дело сделал.

- И ключевое ваше слово «просвещение». Не только на небе темно, но, к сожалению, у нас сгущаются сумерки, темнота...

- Сгущаются, совершенно верно. Это крайне тяжело наблюдать... Вот вы знаете что? Я вообще считаю, что вот в наше время задача просвещения, в наш век, когда некоторые наблюдают элементы одичания, когда развитие технологий, развитие культуры, под ней мы понимаем вот всё, вот эти вот лампы, этот стол, вот эти материалы, вот тот искусственный мир, который создало человечество... Причём, кстати говоря, создала ничтожно тонкая прослойка, интеллигенция на самом деле всё это сделала. Пользуются им миллионы других людей. Но вот это вот развитие культуры далеко ушло от интеллектуального, гуманистического развития общества. Контраст дичайший. Когда по миру бегают малограмотные дикие люди, вооружённые современным оружием, а то ещё и ядерным оружием... И вот этот конфликт между величайшими достижениями цивилизации и пещерным сознанием некоторых слоёв людского общества является пугающей реальностью наших дней. Единственный способ борьбы с ней - я другого не вижу - это образование, просвещение. Другого я просто не знаю.

- Это называется разрывом между культурой и цивилизацией... Мы всегда гордимся русской культурой. Но культура – это не только Александр Сергеевич Пушкин, Осип Мандельштам, Иосиф Бродский, Виталий Гинзбург. У нас повседневная, бытовая культура, к сожалению, очень сильно отстаёт от достижений нашей цивилизации.

- Абсолютно верно. Это создаёт смертельно опасный риск вообще существования человечества. Такого раньше не было. Вот этот риск сейчас достаточно велик, и мы его видим.

 

Беседовал Сергей Лейбград

    21 октября 2014, 15:46 5465 1

    Теги: Дмитрий Зимин, фонд Династия, ВымпелКом, Засекин-ТВ, Школа гражданских лидеров, наука, культура, цивилизация,

    Поделиться:


    Вы можете авторизоваться на сайте через: Yandex, Google, Facebook, Twitter, Вконтакте
    Вы должны быть авторизованы для редактирования своего профиля.

    Комментарии ()

    1. Бригадир Жерар 15 ноября 2014, 16:04 # 0
      Не могу понять, Сергей, Вы тоже видите в самарцах ненависть к украинцам? В чем она проявляется? В каких кругах? Среди моих знакомых и случайных собеседников (а я не член никакой партии и с флагами-значками не хожу) что-то ненависти не замечала. А в моей русско-украинской семье сплошное недоумение и сочувственное понимание обеих сторон.Может быть, все зависит от того, с кем Вы дружите и с чего начинаете разговор?
      Назад Дальше

      Анна Якушева

      Присвоение власти

      Юрий Сенокосов

      Послание родителям

      Екатерина Маяковская

      De mortuis aut bene, aut nihil

      Екатерина Маяковская

      Благополучные и недолюбленные

      Ольга Служаева

      Искусство наблюдать

      Всеволод Емелин

      За Собчак