Наша современная общественно-политическая и историко-культурная реальность вновь и вновь подтверждает, к сожалению, бессмертную аксиому Гегеля: «История учит только тому, что ничему не учит». В гости к «Засекину» пришёл краевед, историк, литератор, главный библиограф Самарской областной научной библиотеки Александр Завальный, чтобы высказать свою точку зрения на установку мемориального знака чешским легионерам, возвращение скульптуры Александра II на своё законное место на пл. Революции (Алексеевской) и причины и последствия "гражданской войны" за историческую память Самары.

- Александр Никифорович, вы постоянно и последовательно занимаетесь, можно так сказать, возвращением в историческое сознание, в культурно-историческую вменяемость. Возвращением самарской общественности, самарского населения. И вот после более двух десятилетий возвращения мы попадаем на, простите за это слово, идиотическую дискуссию с коммунистами по поводу установки памятного знака чешским легионерам и оцениваем совершенно дремучую реакцию представителей тольяттинской власти на идею возвращения городу исторического названия. Плюс весьма странная монументально-скульптурная политика в Самаре. Как вы оцениваете состояние исторического сознания тех людей, которых мы именуем общественностью, элитой, властью?

- Мне очень сложно судить об общественной элите. Я до сих пор не могу для себя чётко выстроить обозначение, что это такое. Ощущение, что в городе есть несколько разрозненных, мало контактирующих между собой групп, считающих себя интеллектуалами. Часть из них, действительно, вносит огромный вклад в развитие культуры города и останется в истории. Другие, наверное, считают, что нужно просто пошуметь и заявить о себе так, чтобы их заметили. Ну и есть третьи, те, кто постепенно ходят от одного круга к другому и немножко так дают о себе знать различными суждениями и осуждениями. Что касается конкретных дел, памятника чехам, например, то да, это очень странно. По сути дела, Чешский корпус сыграл большую роль в истории Самары. Он был сформирован из чехов, живших на территории России, граждан России и из тех чехов, которые сдавались в плен, не желая воевать за австрийского императора, поскольку в своё время австрийцы поработили Чехию. Из них был сформирован корпус, который хорошо воевал в составе Русской армии. А потом, когда большевики заключили похабный, по выражению Ленина, Брестский мир, который, в свою очередь, Путин назвал предательством национальных интересов России, чехи, естественно, не захотели быть предателями. Они желали дальше сражаться с ненавистным врагом. И значительная часть русского общества их поддержала. Брестский мир, по сути дела, расколол страну. И вот чешские эшелоны, которым большевики предложили: «Хотите сражаться? Пожалуйста, езжайте во Францию…», двинулись через всю страну во Владивосток, чтобы оттуда на кораблях плыть во Францию. В этот момент неразумные, скажем так, действия большевистских властей провоцируют столкновение. Естественно, чехи, как дисциплинированная воинская сила, оказывают должное сопротивление. И баланс сил по линии железнодорожной магистрали складывается не в пользу советских красноармейских отрядов.

В это время в Самаре находятся несколько членов Учредительного собрания, которое было разогнано большевиками в январе 1918 года. Но перед тем, как разойтись, члены Учредительного собрания договорились, что в первом же освобождённом от большевиков городе они имеют полное право провозгласить власть Учредительного собрания и создать Российскую демократическую федеративную республику. Члены Учредительного собрания от Самары направляют делегацию к чехам в Пензу, чтобы они подошли к Самаре. Чехи подходят к Самаре. В это время в городе начинается паника. Валериан Куйбышев бежит один раз, потом бежит второй раз. И есть прекрасные свидетельства о том, как чехи входили в Самару. Они были сделаны большевиками в двадцатые годы. Потом они были кастрированы. В пятидесятые, семидесятые годы уже было не найти того, что на самом деле было сказано в двадцатые. Свидетельства того, как толпы разъярённых самарцев буквально шли на позиции большевиков, красноармейцев. И была такая ситуация, что большевики боялись, что их разорвут просто на части. Интересно воспоминание одного члена партии с 1905 года, Смирнова, который забежал в Дом коммунистов на Заводской улице, где как раз находился штаб обороны города, с криком: «Берите белый флаг и сдавайтесь, иначе самарские бандиты нас всех перережут!». Толпу пытались разогнать выстрелами. Кончилось тем, что народ ещё больше озлобился и высыпал не только на улицы, но и усеял крыши домов и указывал чехам, где большевики. Доходило до того, что чехи вырывали из толпы коммунистов, чтобы не было самосуда. Прецеденты всё-таки были. На той же улице Заводской толпа растерзала председателя ревтрибунала Венцека, заведующего жилищным отделом Штырькина. Русским офицером был зарублен один из руководителей татарской секции Абас Алиев. И 8 июня 1918 года Самара стала столицей Комуча, столицей Российской демократической федеративной республики. Власть Комуча признали обширные территории Поволжья и Приуралья. Кстати, что интересно, членов комитета Учредительного собрания называют белогвардейцами, а чешских легионеров белочехами. Флаг Комуча был красным. Обращение было «товарищ». И разница между большевиками и эсерами, которые руководили Комучем была только в одном: эсеры были за классовый мир, большевики были за классовую войну. Четыре месяца Самара была столицей демократической России.

- Ведь это было, может быть, самое легитимное правительство за всю историю на территории России…

- Можно рассматривать и так, потому что демократическую республику провозгласили члены Учредительного собрания, то есть того органа, который должен был определить дальнейшую судьбу России.

- Члены Комуча были избраны фактически от территорий Поволжья и Приуралья…

- Да. И, собственно говоря, большая часть населения этих территорий так их и воспринимала. И поддерживали их представители самых разных социальных слоёв. Потом стали анализировать, кто больше досадил крестьянам, эсеры с чехами или красноармейцы, но ответ был дан уже через несколько месяцев после того, как вошли красные. Буквально через несколько месяцев вспыхнула самая настоящая крестьянская война за Советы без коммунистов. От ста тридцати до ста пятидесяти тысяч, по разным цифрам, мужиков с вилами, косами и берданками пошли громить коммунистические отряды, коммунистические структуры. За Советскую власть. Но без коммунистов. Ответ дал сам народ. Горький, жестокий ответ. Но вот такой вот урок.

- Александр Никифорович, почему всё-таки эта информация до сих пор является прерогативой читающих, ищущих, думающих людей, но никаким образом широко не популяризируется, не попадает в область просвещения?

- В ней нет надобности тем людям, которые уже приняли решение. Тем, кто учился на советских учебниках. Тем, кто привык принимать нашу историю чёрно-белой или красно-белой. Вот она красная вошла со школьного учебника, и они знают, что красное – это хорошо, а белое – это плохо. Отсюда отношение к Колчаку, несмотря на то, что и фильм сделали, и памятник поставили. Отношение к Деникину… Это не наши. Это – чужие. Вот наши – это красные. И всё. Мне прямо сказал один человек во время дискуссии: «Вы, наверное, правы, но я не хочу разрушать вот тот образ нашей страны периода гражданской войны, который у меня сложился в школе. Просто не хочу. Мне будет дискомфортно здесь».

- Бог с ним, в конце концов. Он как частное лицо может выстраивать любой образ. Но это представление об истории доминирует и в общественно-государственном пространстве. У нас до сих пор по всему городу стоят истуканы большевистские. Одни из них палачи, другие бездари, третьи – просто незначительные фигуры. Но только они стоят. У нас никакой альтернативы нет. Другая точка зрения, собственно, никак не представлена…

- Несмотря на то, что было заключено соглашение между Чешской Республикой и Российской Федерацией о взаимном содержании в порядке воинских захоронений… А наших солдат очень много погибло на чешской земле, это и герои Аустерлицкой битвы, 1805 год, и мученики австрийских концлагерей Первой мировой войны, и солдаты Красной армии периода Второй мировой войны – сотни, если не тысячи могил. По соглашению мы содержим в порядке надгробные памятники, памятные знаки там, где были похоронены чехи в России. Это совсем немного, десятка три-четыре. А чехи содержат вот эти тысячи воинских захоронений в надлежащем порядке. Вот уже так объясняешь. «Вы согласны?». «Да, пусть они содержат наши захоронения, мы их не должны содержать». «Почему?» - «А зачем?». Очень сложно разговаривать.

По части советских памятников… В своё время было предложение – с ним выступали неоднократно – давайте в Загородном парке отведём небольшой участок, свезём туда наиболее одиозные памятники. Понятно, что Чапаева туда не свезёшь. Но вот Змей Горыныч, как его называют, или «гидра революции» по-другому на Красноармейской. Памятник Куйбышеву совершенно жуткий, я считаю, который портит вид центральной площади города. Ещё ряд вот таких неуклюжих, неудачных памятников. Возьмите памятник Арцыбушеву. Глыба, но не матёрый человечище. Глыба, которая в 1905 году предлагала в разгар русско-японской войны коммунистам: «Давайте взорвём мост через Волгу». «Ну, через Волгу нельзя, там вроде много охраны», - был ответ. «Ну, тогда хоть через Самарку», - сказал он. Его имя носит улица. Ему поставлен памятник. Вот эти памятники можно было бы свезти, как явление советской эпохи – их не надо разрушать – и поставить около них таблички, охрану. И для иностранцев проводить экскурсии за деньги. Нашим тоже за деньги, но дешевле. Рассказывать об эпохе посредством вот этих памятников.

- А почему вы не вспомнили про скульптуру Ленина работы Манизера? Может быть, ему тоже место в Загородном парке? Не потому, что Ленин, а потому, что стоит на чужом месте…

- Более того, это же типовая скульптура. Таких Лениных по разным городам очень и очень много. И он действительно стоит на чужом месте. И уже несколько лет существует, можно сказать, общественная группа, которая пока не сформировалась в официальный комитет, по поиску следов исчезнувшего памятника Александру II, который стоял на этом месте. Памятник был многофигурный. Я не думаю, что стоит воссоздавать целиком те четыре фигуры, которые окружали Александра II – это черкес, ломающий шашку, как память о покорении Кавказа, среднеазиатская женщина – покорение Средней Азии, русский крестьянин, осеняющий себя крёстным знамением – освобождение от крепостного права, и болгарка. Неоднозначная трактовка. Особенно Средней Азии и Кавказа. Но скульптуру самого царя работы знаменитого скульптора Владимира Иосифовича Шервуда, обрусевшего англичанина, друга Чарльза Диккенса, я думаю, восстановить было бы не грех. Тем более что эта скульптура считалась одним из лучших памятников царю в России. Что с ним стало? Разные версии… Есть совершенно фантастическая – утопили в Волге. Я слышал от нескольких людей, что в шестидесятые годы они ещё видели голову от скульптуры Александра II у здания бывшего Суворовского училища. Скорее всего, памятник был распилен. Переплавить его тогда не было технических возможностей, наверное, в той Самаре 1918 года. И раздали по каким-то кустарным мастерским. А голову могли так оставить на память.

- Но ведь есть достаточное количество фотографий…

- И фотографий, и наверняка есть какие-то формы или, по крайней мере, те расчёты, по которым можно восстановить этот памятник.

- Вернёмся к чешским легионерам. Ведь это, казалось бы, чисто гуманитарная, совсем неидеологическая тема…

- Абсолютно…

- Я знаю, что в ряде областных центров России уже установлены мемориальные знаки в память о погибших чешских легионерах…

- Около десяти городов уже имеют такие памятные знаки. В этом году, по-моему, два памятника устанавливают. Без всяких комплексов. Ну, где-то были всплески. Ходили коммунисты, протестовали, где-то даже что-то там облили. Но это настолько всё было локально… Народ успокоился. Мы сейчас открываем памятные знаки и кладбища немцев, сражавшихся с нами в самой жестокой войне XX века, о которой память у всех жива. Здесь же – сто лет прошло. Люди сражались за нас в составе русской армии, их предали, их вынудили к сопротивлению, они поддержали демократические силы России, благодаря им Самара стала столицей демократической республики – это же одно из самых интересных событий в истории России.

- В истории Самары – это точно уникальное, феноменальное событие...

- В истории Самары это одна из самых ярких страниц. Я думаю, нам давно уже пора установить мемориальную доску. Когда мы с Александром Исаевичем Солженицыным смотрели город, он очень порадовался, что здесь сохранилось вот это здание. «Пойдём обязательно посмотрим. Какие люди были! Заблуждались, романтики, наивные. Но они хоть не воровали», - говорил он мне. Возьмите, откройте сейчас Большую российскую энциклопедию и почитайте, кто были эти люди. Белые какие-то негодяи или это было правительство, созданное теми же самыми революционными демократическими силами – эсерами и меньшевиками, которые не хотели гражданской войны, которые делали всё, чтобы предотвратить кровопролитие в России и примирить полюса.

- Даже если бы они были более неоднозначными… Вот вы привели пример. Даже воевавшие в частях фашисткой Германии… Это люди. Это жертвы. Это просто память, прежде всего. Это знание истории. И это просто некий человечески долг. Я это называю, гуманитарной гигиеной...

- Ведь до революции ума хватило поставить памятник храбрым шведским драбантам, сражавшимся на Полтавском поле, поставить памятные знаки и разрешить сделать кладбища французам и англичанам, которые погибли во время осады Севастополя. И нормально всё это воспринималось. По-моему, даже у кого-то из советских поэтов, чуть ли ни у Симонова, есть стихотворение о том, как англичанка пришла на английское кладбище, как она была благодарна русским за то, что они сохранили могилы, сохранили вот этот памятник. То есть во все времена это воспринималось как нечто вполне естественное. Да, война - это трагедия. Да, люди, которые попали под колесо – это жертвы. Они жертвы, и судить их за то, что они погибли, выполняя приказ, отстаивали интересы, которые они считали правильными – да просто они были солдатами… То есть отдать воинскую почесть солдатам… Даже если это вражеская армия… Ну, всегда, с древних времён, это была нормальная рыцарская традиция. Нормальное отношение к противнику. И уж издеваться над теми, кого нет в живых, выставлять себя патриотом только потому, что имеешь возможность хамски облаять человека, который молчит, который не может возразить – это просто нечестно, непорядочно. Особенно если это делают журналисты.

- Александр Никифорович, можно ли говорить, что в этом смысле война, гражданская война, продолжается?

- Она продолжается. То, что происходит сейчас, показатель того, что гражданская война у нас в головах ещё идёт. И пока она не кончится, мы не сможем двигаться вперёд, смотреть широко открытыми глазами на весь мир, понимая то, насколько мы в этом мире зависим все друг от друга.

- К нашей власти можно как угодно критически относиться. Я очень критически отношусь. Но она, во всяком случае, номинально совсем не коммунистическая. Почему губернские и муниципальные власти стесняются внятно говорить такие очевидные вещи. Установка памятного знака становится проблемой, возвращение скульптуры Александра II на свой постамент становится проблемой. Это боязнь конфликта, боязнь принять непопулярное решение?

- Наверное, это тоже имеет место. Затем боязнь совершить неправильный шаг, поскольку дров наломали за последние годы очень много. Но здесь в конечном итоге, я думаю, власти всех уровней примут единственно правильное решение, которые вытекает из межправительственного соглашения, заключённого между Чехией и Россией.

- А как будет развиваться ситуация с памятником Ленину? У нас та же история, что с мавзолеем на Красной площади. У нас такой своеобразный мавзолей вот здесь на площади Революции…

- А это то же самое. Хорошая проекция. Мавзолей очень хорошо коррелируется с нашим памятником Ленину. Ну, да. Есть определённая группа людей. Очень активная. И чем меньше её численность, тем она активнее – это естественно. Причём когда кричат тридцать-сорок человек, и кроме этого ещё создаётся ажиотаж, и этих кричащих поддерживает определённый круг людей, потому что эти люди кричат такие вещи, которые не могут не трогать, даже если они кричат неправильно, даже если они врут, - создаётся ощущение, что да, что общество против. А никто у общества не спрашивал. Что, проводились какие-то социологические исследования, что, кто-то кого-то опрашивал? Любой журналист, любой блогер может написать: «Вот, 70%». Откуда, спрашиваешь. «Ну вот, я опросил десять человек, из них семь были за», - ответ.

- Считаете ли вы, что есть смысл провести городской референдум на эту тему?

- Есть вещи, которые не для референдума. Например, возвращать старинные названия городам. Ну, не для референдума это. Без референдума вернули название Набережные Челны, когда город назывался Брежневым. Без референдума вернули название Рыбинск городу, называвшемуся тогда Андропов. Вернули название Ижевск городу Устинову. То же самое касается Ставрополя-на-Волге. Это всё равно, что провести референдум: возвращать украденную шапку, украденный автомобиль или не возвращать. Здесь, я думаю, что касается памятнику Ленина, нужно провести определённую разъяснительную работу – пусть это звучит несколько канцелярски. И журналистам, и представителям власти, и депутатам… Тем более, общество, мне кажется, в значительной своей частьи уже созрело для того чтобы разумно всё это воспринимать.

- Приходится говорить очевидные вещи, как будто уговаривать. А ведь это просто акт справедливости, исторической объективности. Это место – это постамент для Александра II. Это место для его скульптуры…

- Для того самого царя, которого мы сейчас так чтим, который убит был террористами, который сделал реформу, который, по сути, сделал Россию одной из передовых стран. Но ведь что интересно. 80% жителей будут согласны и будут молчать. Не будут возмущаться. А что им возмущаться, если они согласны? Выйдут тридцать-сорок человек, начнут крутить хороводы вокруг памятника с красными знамёнами и кричать непотребные лозунги, выражаясь похабными словами, - и всё, и власти опять растеряются. Потому что вот это агрессивное меньшинство будет создавать иллюзию, что оно выражает мнение довольно большого количества граждан.

- Александр Никифорович, почему всё-таки не делаются очень спокойные, сдержанные заявления власти, и мэра, и губернатора, связанные с Комучем, с установкой памятного знака чешским легионерам?

- Есть уже несколько книг, посвящённых Комучу. О нём написано в Большой российской энциклопедии – это альтернатива Большой советской энциклопедии. О Комуче говорят. Точно также масса публикаций о памятнике Александру II. Ну, а почему власть молчит, это уже вопрос к ней…

- Власть промолчала и тогда, когда было дикое поведение на так называемой дискуссии в библиотеке. Мне вспоминаются рассказы о том, как вели себя большевики в Зимнем дворце в октябре 1917-го…

- Ну, это опять-таки те же самые коммунисты. Причём самое интересное: после того, как они похабно себя повели, облили водой четырёх присутствующих, тут же пресс-центр коммунистов сделал заявление: нет, это не мы, мы никогда до этого не опустимся. Выясняется, те же журналисты на следующее утро сообщают, что непосредственно занимался этим делом второй секретарь, по-моему, Безымянского райкома партии под хлопки и крики «браво!» господина Лескина. Ну, так о чём тогда говорить? Это их стиль поведения. Наверное, на большее они просто не способны.

- Александр Никифорович, Ставрополя-на-Волге не будет уже никогда?

- Я думаю, будет. Просто, наверное, ещё не пришло время. Слишком много там переплелось всего. Мы разговаривали в своё время с Александром Исаевичем Солженицыным, когда он собирался ехать из Самары в Тольятти. Он сказал: «Я поговорю. Но вы, - говорит, - поймите тоже: там понаехало людей со всей страны, со всего Советского Союза. И они, наверное, считают, что история города началась с момента их появления там. Как мы раньше с 1917 года считали»… К жителям Тольятти обращались и академик Лихачёв, и Никита Михалков, как бы к нему ни относились, он представлял тогда Фонд культуры, и представители самых разных общественных организаций. И аргументы были, они все на поверхности лежат. Начиная с того, что город Ставрополь-на-Волге на новом месте носил это имя, по-моему, лет десять или около того. Потому что когда перевозили часть домов туда, был сход жителей города, и они приняли решение: «На новом месте мы тоже называемся Ставрополь-на-Волге». Было решение облисполкома. И приняли решение, оно записано: «Новому городу у плотины Волжской ГЭС носить название Ставрополь-на-Волге». Всё. А потом надругались и поиздевались в августе 1964 года. Ломали людей через колено. Люди возмущались. На митингах говорили, что, дескать, да, присвоить. А после митинга подходили к организаторам и говорили: «Давайте лучше вас пристрелим и вашим именем назовём город». Возмущение было очень сильное. А сейчас получается, что им всё равно. Или, как они говорят, название-то красивое. Мы, дескать, не хотим знать, кто такой Тольятти…

- Они же теперь почти итальянцы, итольяттинцы…

- Итольяттинцы… Вот если б назвали город в четь другого большого друга Советского Союза, знаменитого героя Советского Союза Гамаля Абделя Насера, то, конечно, было бы меньше проблем с возвращением городу исторического имени. А так мне говорят: «Мы не хотим менять имя, красиво звучит – Тольятти. А с чем это имя связно, мы и знать не хотим».

- У нас идут два параллельных процесса. С одной стороны, нас призывают декларативно и демагогично гордиться своей историей. А с другой, происходит отрицание исторической ответственности. Вот мы говорим, что Ставрополь затопили. Но это тоже, я считаю, до известной степени преступление. Я ещё бы понял, если бы было сказано, что, к сожалению, Ставрополь-на-Волге был, по сути дела, затоплен, уничтожен. И в центре нынешнего Тольятти будет какой-нибудь мемориальный парк, который будет назван «Ставрополь-на-Волге». И там будут макеты, воссоздающие исторический город. Я бы понял, если бы они говорили, что мы, дескать, не можем переименовать, потому что город убили и его не воскресить. Но ведь ведут себя так, как будто ничего страшного не произошло. Даже гордятся преступлением…

- Насколько мне известно, обсуждался вопрос, и депутаты, вроде бы, проголосовали за то, чтобы поставить памятник Тольятти. Вот сейчас деньги больше некуда тратить – надо памятник Тольятти поставить.

- Но в День города в этом году отмечали 276-ую годовщину со дня основания города, а не сорок девятую…

- Причём со Ставрополем-на-Волге связаны имена и Репина…

- И Державина…

- И того же самого Никонова, героя Советского Союза, который был замучен эстонскими националистами. Он же тоже выходил из Ставрополя-на-Волге. И война 1812 года… Сколько связей было. Ставрополь-на-Волге – это, действительно, история не только Самары, это история России. Он же был основан как столица крещёных калмыков – это тоже очень важный и интересный момент. Ставрополь посетил тот же самый Александр I. Есть очень яркие воспоминания о встрече царя. То есть интереснейшая страница истории Среднего Поволжья, истории России. И мы её перечёркиваем названием Тольятти, которое никакого отношения к этому городу не имеет. Пальмиро Тольятти запятнал себя сталинскими репрессиями. И если бы не назвали в его честь город, то, наверное, никто бы и не подозревал о его существовании в современной России.

- Ещё одно пространство. Вы, я знаю, член комитета «Культурная Самара». Я понимаю эту иронию, этот юмор в стиле КВН, я говорю об установке фигур Сухова, Юрия Деточкина. Мне казалось, Сухова итак все знают. Это такая массовая культура. Мне гораздо интереснее фигура самарца Валентина Ежова, автора этого персонажа. Мне гораздо интереснее фигура Николая Симонова, великого актёра и режиссёра. Я уже не говорю о Засекине, о Гроте. Головкин - остроумнейшая, колоритнейшая фигура. Даже Эльдар Рязанов мне интереснее, чем скульптура Деточкина. Алексей Толстой в данном контексте интереснее Буратино. К тому же все эти установленные скульптуры экономны во всех смыслах – и в художественном, и в финансовом, на них находятся какие-то спонсоры… Вам нравится, что мы идём по пути всё-таки анекдота, а не создания самарского исторического космоса.

- Те люди, которые это дело пиарят, считают, что вот так, через образы, через литературных героев народ будет быстрее приобщаться к культуре. Что касается Симонова, я думаю, это должно быть обязательно. Несмотря на то, что ему посвящена доска, расположенная на фасаде драмтеатра. Сохранился же дом, где он жил. Фигура уникальная. Ну, изобразите его в виде Петра I, пожалуйста. Мы же изобразили в образе Александра Невского Черкасова, великого актёра. Изобразите его в виде Петра I. Сейчас объявлен конкурс на памятник Засекину. Я думаю, что, наконец-то, он появится. Потому что есть уже, он же три города основал, Царицын, нынешний Волгоград, Саратов и нас, памятник Засекину в Волгограде. Возможно, уже поставили в Саратове. Самара, конечно, первый город, основанный Засекиным, должна иметь памятник Григорию Осиповичу. Должен быть памятник обязательно Гроту. Я надеюсь, он будет. В 2015 году исполняется 200 лет со дня рождения этого выдающегося российского администратора, русского немца, человека, который, будучи самарским губернатором, смог полностью искоренить взяточничество, который основал филармоническое общество, построил здание театра, основал публичную библиотеку…

- Он возглавлял комитет по установке знаменитого памятника Пушкину на Тверской…

-Да! А то, что я перечислил - это только в Самаре. С 1853 по 1860 год, за семь лет. Того, что он сделал, хватило бы на несколько жизней…

- Казалось, что первыми должны были появиться в Самаре Грот и Засекин…

- Но дело в том, что здесь деньги идут из местного бюджета, а там удаётся находить спонсоров. И спонсоры легче откликаются вот на такие, более доступные для понимания образы, чем на очень сложные, малоузнаваемые – какое-то время они будут таковыми в Самаре и, может быть, даже в России – тот же Симонов, тот же Грот, тот же Алабин… Скажут: «Ну, это локально. Это для вас они интересны». Поэтому тут да, скажем так, перекрёсток разных интересов приводит к тому, что мы имеем. Но я надеюсь, что памятники будут и Засекину, и Гроту.

- Пока объявлен только конкурс на эскиз памятника Засекину. Но уже фактически ясно, кто будет скульптором и в этот раз. Этот памятник нельзя будет сравнить с творениями Опекушина, Шервуда…

- Ну, тогда вся Россия собирала на это деньги. Но мы, к сожалению, ещё достаточно ленивы и достаточно нелюбопытны. Мне рассказывала одна дама, преподавательница: «Мы устроили выставку, посвящённую Самаре. Приходили люди, школьники последних классов и учителя. Школьников было несколько сот человек, а учителей – тридцать-сорок. И я у всех спрашивала, кто такой Засекин. Ни один не ответил». Если сейчас выйти на улицу и спросить про Грота, про Засекина, про Симонова, про Ежова, то никто же не ответит. Более того, в одной группе Самарского государственного университета спрашивали про скульптурную композицию, посвящённую красноармейцу Сухову. Никто не ответил. Тогда спросили: «Ребята, а кто из вас видел «Белое солнце пустыни»?». Ни одной руки. Поэтому, конечно, это проблема. И общекультурный уровень у нас ещё, безусловно, отстаёт во многом даже от того уровня, которым обладала дореволюционная самарская интеллигенция. Я не говорю, конечно, за всю Самару. Самара – город очень специфический. Всегда была проблема как раз по части культуры.

- Но ведь эту линию можно продлить от памятников к облику города. Вот мы находимся в самом центре города. И мы можем выйти на балкон. Если бы всё это строилось на заводских окраинах, мне было бы понятно. Но то, что происходит здесь на центральных улицах. Даже вид с Волги… Я вдруг в какой-то момент понял, что это совсем другой город. Это Безымянка в полном смысле этого слова, а не Самара…

- Более того, это все понимают. И все недовольны. Но процесс идёт. Ведь есть вещи, которые не зависят от мнения горожан…

- Неужели невозможно солидаризироваться на этом, независимо от политических или каких-то других нюансов?..

- Я думаю, что и городская власть это прекрасно понимает. Там же тоже есть внятные разумные люди. И вот в связи с подготовкой этого чемпионата, который мы называем удивительным словом «Мундиаль», я всё-таки надеюсь, что нам удастся что-то сделать в плане реконструкции старинных зданий, сохранения этого историко-культурного наследия. Я на это надеюсь. Так же, как и на открытие станции метро «Алабинская»…

- Когда было принято безумное решение строить на стрелке, я, футбольный болельщик, заявил в городской думе, что в таком случае не нужен ни чемпионат мира, ни стадион. Потому что будет уничтожена Самара. Тогда вообще это всё бессмысленно. Сейчас стадион будут строить в районе Радиоцентра, но опасения всё равно есть. Существует миф о том, как в Казани хорошо реставрировали исторический центр, но там было уничтожено огромное количество зданий. А вместо них сделаны красивые муляжи… Как у нас с Цирком «Олимп». Снесли замечательное здание в стиле модерн, пропитанное историей и культурой. И построили филармонию. Хорошую филармонию. Но это не искупает преступления...

- К сожалению, да. И сейчас разрушаются очень многие дома в старой части Самары. И просто разрушаются оттого, что они уже старенькие. И потому, что на месте их возводят опять какие-то новоделы. Да, к сожалению, процесс идёт. Может быть, не так явно, не так заметно, но он продолжается. Я думаю, что городская власть, которой в последнее время столько говорят об этом, всё-таки предпримет какие-то шаги. Тем более, появилась возможность – подготовка к чемпионату. Хотя, безусловно… К разговору о тех же самых чехах. Речь шла о том, чтобы поставить им памятник на месте бывшего Всесвятского кладбища, на котором захоронены десятки знаменитых самарцев. Захоронена мама Шаляпина, мама Алексея Толстого. Ну, кто бы помешал выделить какую-то небольшую зону, скверик, поставить три-четыре памятные доски с перечислением тех людей, которые здесь были похоронены. Пусть будет там памятник красноармейцам. Пусть ещё кому угодно. И памятник чешским легионерам. Но это будет место, которое поможет людям понять ту Самару, которой уже нет, и оценить то, что мы потеряли. И поклониться хотя бы условно тем людям, которые помогали нам создавать эту Самару, начиная от предпринимателей и администраторов, городских голов и кончая деятелями культуры.

- С этим кладбищем тоже безобразная история…

-Вываливали эти кости… А то, что у нас стадионы на костях, на кладбищах… Мне рассказывали, как члены польской делегации спрашивали около Покровского собора, где стадион «Динамо»: «А почему у вас стадион около церкви?». Да потому что здесь было кладбище, его снесли, построили стадион. «Как, ваши бегают по костям?», - спрашивают…

- У нас все стадионы на кладбищах…

- Ну, кроме «Локомотива». Ну, не понять полякам было, не понять. Поэтому удивляться не стоит, что мы такие. Мы как-то выработали у себя привычку похабно относиться к нашему историко-культурному наследию, к нашим предкам, к нашей памяти. Я не знаю, откуда она пошла, эта привычка… После 1917 года, когда мы всё растоптали, всё оплевали, что было для нас ценно. Тысячелетиями поклонялись тем же храмам, той же религии, тем же символам России… И потом на всё это наплевали. Или это раньше было заложено…

- Сейчас к этому примешиваются страх, агрессия, чтобы избавить себя от ответственности за невероятные преступления… Почитайте ещё раз Шаламова и Солженицына. Шаламова почитайте. Чтобы изжить это, это надо признать.

- Патриотизм – это гордость за то, что было сделано от имени моего народа. И боль за то, что было сделано от имени моего народа. Пока мы этого не поймём, пока мы будем хотеть быть белыми и пушистыми, большого прогресса в нашем сознании и в развитии нашей культуры, не будет…

- Следующий год, я знаю, будет годом культуры. В том числе, в Самарской области. Как вы считаете, может ли то, что осталось, или то, что представляет сегодня из себя самарская интеллигенция…

- Мы имеем то, что имеем…

- Возможно ли, что нынешние интеллигенты, другого слова всё равно нет, могут стать политической силой? Конечно, не партийной, а в античном смысле, от слова «полис». Хотя бы такой же, какая есть в Москве и Санкт-Петербурге, где они могут отстаивать какие-то значимые, знаковые культурные вещи? Или это утопия, что архитекторы, историки, краеведы, писатели, преподаватели могут объединиться, чтобы хотя бы сохранить то, что осталось от Самары?..

- Проблема в том, что у нас очень много людей с высшим образованием. В дореволюционной Самаре их было тридцать-сорок человек. Они поневоле держались вместе, чтобы выжить, чтобы сделать Самару такой, какой они хотели её сделать. И им это удавалось. Сейчас интеллигенция настолько многочисленна, люди с образованием настолько многочисленны, настолько разрозненны, у них настолько узкие свои корыстные интересы… И настолько мало любви, к сожалению, к своему родному городу. Где-то на уровне декларации. Это мы все можем. Но по-настоящему всё упирается в те же самые тридцать-сорок человек. Вот если их удастся объединить, то да, что-то, возможно, получится.

- Объединить каким образом?

- Ну, пусть восстановление памятника Александру II будет шагом к объединению. Тем более, я общался с очень многими представителями самарской общественности, встречался с людьми от архитекторов и историков до администраторов, которые позитивно относятся к этой идее. И я думаю, что она постепенно всё-таки вызревает в умах значительного числа населения… Это возвращение к единству. Это единственный памятник, были ещё бюсты купцов Шихобалова и Соколова, которыми Самара гордилась. Памятник, на который собирали деньги. Люди сами собирали деньги на этот памятник. Так же, как сообща строили этот собор кафедральный, который был взорван, на месте которого стоит сейчас оперный театр. Это был бы первый шаг. И первый шаг, который смог бы объединить интеллигенцию…

- Монархисты видят в нём монарха, либералы…

- Либералы видят реформатора. Патриоты видят человека, который расширил государство российское. Люди, скажем так, просто увлекающиеся историей, видят неординарную фигуру со всеми её человеческими страстями. Государь Император Александр II заслуживает того, чтобы памятник ему был восстановлен на том самом месте, где он стоял.

Беседовал Сергей Лейбград