Политика

Илья Пономарёв: «Для людей проблема политзаключённых не очень актуальна»

Визит депутата Государственной думы, члена фракции «Справедливая Россия» Ильи Пономарёва в Самару выглядел странно и почти нелепо.

Илья Пономарёв: «Для людей проблема политзаключённых не очень актуальна»

Визит депутата Государственной думы, члена фракции «Справедливая Россия» Ильи Пономарёва в Самару выглядел странно и почти нелепо. Приехал он якобы как участник рабочей группы «Мастерская будущего» российско-германского форума «Петербургский Диалог», о котором в губернии ничего неизвестно. А встречу с ним 10 июня организовало региональное отделение движения «Свобода выбора». Общение со скандальным депутатом, ещё вчера считавшимся одним из лидеров оппозиции, а сегодня (правда, пока бездоказательно) именуемым некоторыми «протестантами» чуть ли не провокатором, который через Сколково получал от Суркова деньги, проходило в Загородном парке. Прямо под открытым небом, так как в помещении «Академии эффективного бизнеса» было отказано в последний момент - «по техническим причинам».

 

- Илья Владимирович, в каком состоянии сейчас ваше уголовное дело?

- В зависшем. Жду следующих шагов со стороны следственных органов. Я все показания дал. С моей точки зрения, дело должно быть исчерпано. Но Марков (руководитель Главного следственного управления СК РФ по Московской области – прим. ред.) заявил о внесении дела в Генеральную прокуратуру. Насколько я знаю, пока не внесли.

- Что за «конструктивный диалог» «Справедливая Россия» намерена вести с Общероссийским народным фронтом?

- Это всё ерунда и «утка». У нас внутри был на эту тему большой скандал. Просто Левичев (председатель партии «Справедливая Россия» - прим. ред.) на конгрессе депутатов очень осторожно сказал, что сотрудничать надо со всеми, кто выдвигает что-то конструктивное. Дескать, если ОНФ выступит с конструктивным предложением, то мы и с ОНФ будем работать. Только и всего. Но многие журналисты, поскольку имеют на «Справедливую Россию» зуб, считая её предателем из-за позиции партии относительно Координационного совета оппозиции и «закона Димы Яковлева», с радостью распространили эту «утку» о вступлении партии в ОНФ. И это всё разнеслось.

- Ряд справедливороссов в Самарской области, в том числе депутатов, услышав от корреспондента Засекин.Ру о сотрудничестве партии с ОНФ, выразили неохотную, но всё же поддержку этой инициативы. О чём это говорит?

- Вы давали эту информацию со ссылкой на Левичева. Что же вы хотите? Чтобы партия внутри перессорилась? Это естественная реакция регионального отделения партии.

- Я был удивлён, что это было так легко принято.

- Это не было легко принято, я вас уверяю. Когда эта информация появилась, у нас был колоссальный скандал в партии. Всех возмутило, как Левичев мог так неосторожно выразиться. Дмитриева (заместитель руководителя фракции «СР» в Госдуме – прим. ред.) очень сильно, помню, ругалась. Миронов (руководитель фракции – прим. ред.) всех успокаивал.

- Почему вы переменили своё отношение к Координационному совету оппозиции?

- У меня были серьёзные разногласия с Координационным советом. После событий 6 мая 2012 года, когда Удальцов с Навальным «сидели на сутках», будучи одной из движущих сил митинга на Болотной площади, я думал, что нужно извлекать уроки из произошедшего. Мне казалось, что когда столько народу «повязали», когда власти увидели, что толпа, с одной стороны, готова драться, а с другой, что эта толпа есть аморфная масса, которая ничего кроме проблем для всех в этом участвующих не может создать... И я выдвинул идею создать Координационный совет оппозиции. Мысль была очень простая: давайте сделаем коалиционное, но чёткое руководство протестного движения, в котором были бы разные люди, но зато все бы знали, кто за что отвечает, и имели бы какой-то план действий. То есть был бы центр, за который бы проголосовали, придав ему легитимность, центр, дающий команды участникам протестного движения. И ровно то, что я предлагал, у нас не получилось. Вместо штаба у нас получился протопарламент. Протопарламент мог бы быть жизнеспособным, но только в том случае, если бы за него проголосовал, к примеру, миллион человек. Тогда бы он воспринимался как легитимный. Сейчас он так не воспринимается. Восемьдесят тысяч – это очень много для штаба революции, но для протопарламента – это ничто. Мы получили структуру из 45 человек, которые сидят вокруг стола и спорят о регламентах. Ну и что? Решений никаких не принимается, и приняться они не могут. Да, я не смог отстоять свою позицию относительно Координационного совета оппозиции. Сейчас мне люди говорят, что я был прав. Ну и что? Сознание правоты на гвоздик не повесишь. Я жалею, что не оставил Координационный совет раньше. Понятно было, во что он превратится, сразу после того, как была утверждена схема выборов. Но я остался и пытался повлиять на процесс.

Что касается будущего протеста, я считаю, что очень многое сейчас будет зависеть от процесса над Лёшей (Навальным – прим. ред.). Искренне желаю ему остаться на свободе, но мне кажется, что вероятность этого с каждым днём уменьшается. Существует очень большая вероятность, что ему дадут реальный срок. Собственно это и определит будущее оппозиции. Представьте, что Навальный, который является очевидным лидером, как минимум, интернет-части оппозиционного движения, в виде иконы сидит в тюрьме. А как идеолог он никогда не был сильным. Он всегда был силён как организатор своих проектов. Находясь в тюрьме, он этого делать не сможет. Тем самым он будет из реальной политической жизни исключён. Сергей Удальцов - это почти стопроцентная вероятность - получит реальный срок. И, скорее всего, долгий. Таким образом, две самых ярких фигуры протеста будут исключены. Конечно, если Лёша останется на свободе – это другая ситуация. Мне кажется, сейчас мы должны занимать не активную, а реактивную позицию. То есть будем реагировать на то, что происходит, выражать всяческую солидарность союзникам. Я думаю, что двенадцатого июня на улицах будет много людей. Это очень важно, чтобы показать, что протестное движение не рассосалось. Но если всё-таки и Удальцов, и Навальный попадут за решётку, тогда нам придётся, по-видимому, браться за организацию протестного движения. То есть возвращаться к старым идеям, и что-то делать сообща, монолитно.

- Как вы оцениваете сегодняшнюю встречу? Пришло всего двадцать человек, ни одного местного справедливоросса, а организаторы и самые активные участники встречи ещё не достигли совершеннолетнего возраста…

- Есть своего рода медицинский факт: в регионах стихийная протестная активность не очень сильна. Такое количество людей меня встречает и в других регионах. Это же активисты приходят. Это не широкая встреча с избирателями, и это не встреча по партийной линии. Просто люди не понимают, куда дальше идти и что дальше делать. Точка, где всё бурлит – это Москва. Идея проявлять солидарность с москвичами – это не самая популярная идея в регионах. Я могу это понять. А причины активизироваться массам людей на региональном уровне пока нет. По крайней мере, острой причины нет.

- Вы сегодня много говорили о важности протестных движений в регионах. Как вы относитесь к противоположной позиции, согласно которой протестное движение должно быть сосредоточено в Москве?

- Существует сильный разрыв между московским и региональным протестными движениями. Не могу говорить за Самару, поскольку мало знаю здешнее положение дел. Но могу говорить о других регионах, в которых бываю часто, за свой регион – Новосибирск. Я не могу сказать, что там спад протестной активности. Просто там людей возбуждают совершенно другие вещи. Например, ЖКХ или уплотнённая застройка. Люди выходят на раз-два. Тысяча человек – легко. То есть людей возбуждают проблемы конкретных людей, которые живут в регионе. У нас, например, сейчас вырубают деревья на Вокзальной магистрали. Весь город гудит. Потому что это людям понятно. А региональные митинги из серии «За свободу!» и «Против рабства!»… Зачем выходить? Проблема политических заключённых не очень актуальна для людей. Тем более что самарцев, например, нет в числе арестованных. Для самарцев это абстракция. Понятно, что выходит только актив, то есть те самые сто-сто пятьдесят человек.

- Вы считаете, что самарским активистам нужно сосредоточиться на локальных проблемах и отказаться от принципиального лозунга «Нет политическим репрессиям»?

- Я очень рациональный человек. Я считаю, что у любого действия должен быть результат. И человек, который совершает действие, должен понимать, что произойдёт, если он это действие произведёт, и что произойдёт, если он это действие не произведёт. Меня так в университете учили. Мой преподаватель по физике говорил: «Когда ты начинаешь эксперимент, подумай, что ты будешь делать в случае положительного и отрицательного исхода эксперимента. И если ответы на эти вопросы совпадают, то эксперимент проводить не надо». С митингами ровно то же самое. Если на самарских митингах вы просто «как-то проводите время»… Ну, я лично на такие митинги не хожу. Я прихожу тогда, когда понимаю, зачем. Когда в Москве выходят пятьдесят-сто тысяч человек требовать освобождения задержанных по «болотному делу», я понимаю, зачем. Потому что администрация президента смотрит, какая толпа народа, и понимает, что протестное движение не спадает, не рассасывается. И, исходя из этого, администрация президента обдумывает свои дальнейшие действия: «Может быть, не надо их там сажать?»…

- Но власти стали только жёстче после массовых митингов в Москве.

- Идёт давление, идёт торг. Во всяком случае, если мы не выйдем, то можно предположить, что «узников 6 мая» посадят. Есть все основания так думать. И у нас есть шанс повлиять на эти обстоятельства. Мне понятно, зачем я выхожу на такие митинги. А в регионе надо выходить на те митинги, которые могут на что-то повлиять в регионе. Это может быть социальная проблема или выборы на уровне региона и муниципалитета, на которых может победить какой-то нормальный кандидат. Надо же уважать тех, кто идёт на акцию. У каждого человека есть конечное количество свободного времени. Если мы зовём людей, то мы перед ними отвечаем за то, что их участие не будет напрасным. Если они сходили раз, сходили два, сходили три, и видят, что там одни и те же активисты говорят одни и те же слова и после этого не только ничего не происходит, но и не может произойти, то люди могут вполне справедливо обидеться. Это в минус оппозиции.

- Самарские митинги именно такие - одни и те же активисты говорят одни и те же слова. Приходить на них безнадёжно. Не приходить – тошно. Такой позиции придерживается ряд самарских активистов.

- По соображениям «мне тошно» как раз и выходит сто пятьдесят человек. Есть некоторое статистическое количество людей, для которых «мне тошно» - это достаточный аргумент. Но это совсем не большое количество. Большинству тоже тошно, но большинство сидит дома. Пошёл, выпил стакан водки и забылся, и уже не тошно. Ещё раз говорю: должен быть результат. Человек должен понимать, что он участвует в каком конструктивном начинании, хотя бы и общероссийском. Человек должен понимать план, должен понимать, что вот партия, вот лидеры, они чего-то хотят, и оттого, что человек здесь стоит, сила стала сильнее. А потом эта сила его отблагодарит тем, что решит его конкретную проблему. Люди готовы прислониться к силе, пусть к силе, которая слабее правительственной, но к силе. К слабости прислоняться никто не хочет. Человек рациональное существо. Один раз он может выйти эмоционально, ну, может быть, два раза. Но систематически это невозможно. Когда власть подкидывает какой-то повод, и люди, возмущённые, стихийно выходят на улицы, обязательно должны быть те, кто использует это для того, чтобы выстроить организацию. Это наша большая проблема, что мы этого до сих пор не сделали. Все полтора года я пытаюсь добиться этого, но пока безуспешно. К сожалению, вожди оппозиции к этому не готовы. Может быть, вот эти репрессии людей всё-таки приведут к тому, что организационная основа – это необходимость. Я занимаюсь тем, что пишу книгу, которая могла бы стать программой, фундаментом этой организации, пытаюсь сформулировать набор идей, которые были бы понятны широким слоям населения и не противоречили бы позициям большинства политиков.

Власть надеется, что митинги так и останутся пустым фейерверком. Я надеюсь на обратное. Вот двигатель. Вот стартер. Если нет бензина, то двигатель покрутился и заглох. Если бензин есть, искра есть, то двигатель работает. Мы находимся сейчас в таком состоянии: у нас есть стартер, есть искра, а бензина нет. Но когда будет бензин, двигатель заработает. Конечно, если часто впустую использовать стартер, то аккумулятор может сесть…

- Есть объективные предпосылки к тому, чтобы этот двигатель заработал, или ваша позиция обусловлена тем, что вы верите?

- Нет, я говорю не о вере и надежде. Я смотрю на ситуацию с точки зрения экономики и политики, с точки зрения социальных процессов. Я вижу, что, к моему большому сожалению, моя страна разваливается. «Элита», которая управляет Россией, проявляет неспособность выдвинуть какие-либо стратегические задачи, с одной стороны. С другой, в «элите» пошёл процесс распада. Консервативный поворот, который возбудил Путин, не соответствует внутренней природе «элиты». Она ведь под патриотической риторикой прячет обыкновенные компрадорские интересы. Представители этой «элиты» хотят жить как европейцы, а чтобы вся страна жила за «железным занавесом». Они так мощно всё это раскрутили, начиная с избирательной кампании Путина, что вот эта маленькая верхушка, кооператив «Озеро», начинает заставлять уже депутатов Государственной думы жить за «железным занавесом». Народ к этому не готов, и это даёт большой протестный потенциал. Как только пошатнётся экономика страны, где окажется эта «элита»? Я считаю, что вероятность того, что в ближайшее время «что-то» случиться, высока. Но для этого надо быть готовым, надо иметь стартер и искру.

- Вы, впрочем, это говорили и до вас, сказали, что люди, выходящие на Болотную площадь в Москве, представляют собой какой-то новый класс, хотя бы и в зачатке. Как вы определяете этот класс?

- Я исхожу из чисто марксистских оснований. Если основная прибавочная стоимость создаётся за счёт производства нематериальных активов – технологий, ноу-хау, патентов, того, что связано с информацией – то, соответственно, логично, что авангардный класс тот, который работает с этой информацией, кто её производит. Мне кажется, этот класс выходит на Болотную площадь. Есть определение Бузгалина – «информационный пролетариат». Оно мне не очень нравится, но оно близко к истине. Я бы, единственное, не употреблял слово «пролетариат», потому что оно носит известную коннотацию. Многие считают, что пролетариат – это рабочий класс. Мне это не нравится, но с научной точки зрения определение Бузгалина точно.

Есть много фундаментальных общественных процессов, которые отражают смену авангарда. Например, распад традиционной семьи. Не только в нашем, но и в западном обществе. Те же гомосексуальные браки – это не случайность. Семья почему распадается? Потому что меняется требование к наследованию. А семья – это, прежде всего, форма хозяйственных отношений. Это способ сохранить имущество, передать его от родителей к детям. Это не сексуальные отношения. У того же самого Энгельса в его весьма интересной работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства» есть большой анализ этой проблемы.

- Кстати о семье. Как вы относитесь к проекту концепции государственной семейной политики, разработанному под руководством депутата Мизулиной, члена той же партии, что и вы? Это же какая-то пародия на домострой…

- Благие намерения завели Елену Борисовну очень далеко…

 

Беседовал Антон Корнеев

Фото Елены Махровой

    11 июня 2013, 16:01 2876 0

    Теги: Илья Пономарёв, Самара, Координационный совет оппозиции, Удальцов, Навальный, болотное дело, узники 6 мая,

    Поделиться:


    Вы можете авторизоваться на сайте через: Yandex, Google, Facebook, Twitter, Вконтакте
    Вы должны быть авторизованы для редактирования своего профиля.

    Комментарии ()

      Назад Дальше