Политика

Игорь Юргенс: «Безусловно, мы все виноваты в том, что случилось с Россией»

Игорь Юргенс: «Безусловно, мы все виноваты в том, что случилось с Россией»

Представители крупного бизнеса, потерявшие политическую власть при Путине, продолжают произносить заклинания о рыночной экономике и неизбежной демократии. Несмотря на очевидное движении России вспять. Однако гость портала Засекин.Ру, тот самый Игорь Юргенс, защитник Ходорковского, вице-президент РСПП и председатель правления Фонда ИНСОР, разделяя отдельные утопические надежды «запуганного» бизнеса, смотрит на ситуацию безжалостней и трезвее. И деятельнее. Считая необходимым для себя сегодня заниматься политическим просвещением и активизацией граждан под  патронажем Фонда Алексея Кудрина.

 

Сергей Лейбград: Игорь Юрьевич, мы рады приветствовать вас в «Центре Э» на Засекин.Ру. Сегодня в честь Юргенса «Центр Э» будет «Центром Ю»…

Дмитрий Лобойко: И поэтому первый вопрос по существу. Что сейчас происходит с Россией и что с ней произойдёт в ближайшие пять-десять лет?

- Сейчас происходит не самое плохое, потому что мы всё-таки растём, темпами 3,5% в год. А дальше всё будет сложней, потому что этих темпов нам будет недостаточно, в связи с теми неотзывными обязательствами, о которых президент и правительство заявили в отношении пенсионеров, бюджетников, военных, обороны. Этих темпов явно недостаточно, чтобы выполнить все обязательства. Или нам надо как-то приращивать темпы своего роста, увеличивать промышленное производство, сферу услуг и всё остальное, или сокращать обязательства, а это очень сложный вариант.

Дмитрий Лобойко: На мой взгляд, общественное развитие при всех этих обязательствах невозможно. Потому что общество только получает, подвержено патерналистским настроениям, ждёт и ждёт чего-то от власти. При таком иждивенческом настроении, ни о каком общественном развитии речи быть не может. Как можно оценивать перспективы в такой ситуации?

- Есть различные этапы развития общества. В этом смысле ничего такого катастрофичного не было бы, если бы был намечен точный вектор развития. Мы сейчас пока подмораживаем это развитие в силу различных причин…

Дмитрий Лобойко: Если бы мы знали, куда мы идём…

- Если бы мы знали, куда мы идём, и конечной целью было бы общество, о котором вы говорите – свободное, развитое, граждански ориентированное, ответственное, с демократическими институтами. А временно, для того, чтобы туда прийти и скорректировать линию, мы вводим госкапитализм, управляем демократией, выстраиваем вертикаль власти. Но мы понимаем, что это временно. Так действовали австрийцы после денацификации, именно в результате этого Пиночет создал интересную модель. Но сейчас этого не видно. В том состоянии, в котором находятся наша политическая надстройка и наш парламент, становящийся, по-моему, угрозой существования общества, этого не видно. Этой перспективы не видно, но за неё надо бороться. Вот те неравнодушные люди, которые сегодня собрались в «Школе гражданских лидеров», по-моему, готовы бороться.

Сергей Лейбград: Игорь Юрьевич, мы сейчас говорим о некоем, пусть и окольном, но движении. Но пока всё-таки можно констатировать очевидное отступление по сравнению с 90-ми годами. Там были ошибки, провалы и нарушения, они привели, наверное, к нынешней автократической ситуации. Когда говорили, что вот ради реформ можно в 1996 году немножко подмухлевать, ради этого можно как-то нечестно приватизировать… Вы являетесь лицом российской буржуазии, российского бизнеса...

Дмитрий Лобойко: Я бы сказал, всё-таки, мозгом…

Сергей Лейбград: Нет, всё-таки лицом Мозгом бы стали, если бы вам дали  возможность как-то активнее транслировать себя, а пока только лицом. Не считаете ли вы, что до известной степени новая российская буржуазия виновата в том, что она не сформировалась как политическая сила? В 90-е годы, как и до большевистского переворота,  не появилось настоящей политической партии, которая объединяла бы бизнес. Почему этого не произошло? Возможно ли, чтобы это произошло? То, что делает Прохоров не является ли симуляцией, а иногда, может быть, очень опасной симуляцией, провокацией?

- То, что это возможно, это точно. Но 100%, что это займёт некоторое время. В настоящий момент самым перспективным проектом с моей точки зрения является «Комитет гражданских инициатив» Алексея Кудрина, потому что он пытается умеренность и толерантность совместить с непреложными правилами борьбы за свободу. Удастся или не удастся – это другой вопрос. Прохорова не буду комментировать, потому что он мне не ясен. Он сделал два фальстарта. Я был на последнем съезде у него, это впечатляет, там масса людей, которые в него поверили. Это впечатляет. Если он даст им возможность сорганизоваться и будет помогать, материально и своими связями, возможно, из этого что-то получится. Тогда синергия «Прохоров-Кудрин» - интересная вещь. Но уже есть у Прохорова несколько инициатив, вне зависимости от того, на что вы намекаете, например, инициатива о том, что наша страна должны быть не федеративной, а практически унитарной. Это, я думаю, вызовет такую реакцию в Поволжье, включая ваших соседей в Татарстане и Башкортостане, что я не знаю, какова политическая будущность этого человека.

Возвращаюсь к вопросу номер один: кто виноват? Безусловно, мы все виноваты. Виноваты коммунисты, не понявшие, что им пора превращаться в социал-демократов, они вызывали супер-реакцию, в том числе по их подавлению недемократическим путём, виноваты неокрепшие либералы  и так далее. Виноваты абсолютно все. Что делать - более или менее понятно.  Это даже признано национальным лидером, что идём-то всё-таки к демократии, к рыночной экономике и к тому, как другие люди живут. Но на этом пути у нас есть несколько развилок, которые мы можем пройти очень негативно. Включая внешнее позиционирование, куда нас сейчас подталкивают и американцы, и Европейский союз, то есть, к Китаю. Не желая этого, но подталкивают по факту. Объединившись с Китаем, мы можем себе представить, что произойдёт, если, например, Китай вступит в столкновение с Америкой. Нас опять оттолкнут от европейского цивилизованного пути в нашу, как Владимир Ильич Ленин называл, азиатчину. И тогда все наши надежды опять окончатся авторитаризмом. Хорошо ещё, если относительно мягким, но думаю, что жёстким, а может быть, что и ещё хуже. Но хочется надеяться, что вторую двадцатилетку после СССР мы пройдём и станем народом, равным с другими, развитыми европейскими народами.

Дмитрий Лобойко: Вы сказали, что проект Кудрина кажется вам наиболее перспективным. Но когда говорят, что какой-то проект более или менее перспективен, значит, есть чёткое представление о том, что это за проект, зачем он создан и к чему он ведёт. Мне кажется, что проект Алексея Кудрина, как и многие другие проекты, носит какой-то декоративный характер и существует для того, чтобы занять некую нишу системной оппозиционности. А какая реальная цель у этого проекта, не очень понятно. Хотят ли они взять власть, хотят ли они влиять на власть, хотят ли они канализировать протестное настроение?

- Я думаю, что Кудрин сейчас следит за ситуацией в целом и за теми, кто активно себя проявляет. Потому что, понятно, что он пошёл на оппозиционные демонстрации в попытке быть с теми, кто на Болотной и на Сахарова. Затем стало понятно, что происходит откат. И те люди, которые туда пришли из его когорты интеллектуалов, они от этого отшатнулись, они, вроде, с Навальным, Лимоновым, Удальцовым себя не ассоциируют. Когда запускаешь социологическое исследование среди людей думающих, я не говорю про массу в целом, получается, что партии надоели, нужны какие-то другие формы. Какие другие формы в парламентской демократии могут быть - очень трудно себе представить. В этой мешанине, которая ещё и специально хаотизируется властью, для того, чтобы укрепить себя, нужно найти лейтмотив – что ты хочешь сделать. На мой взгляд, ничего не удастся ни Алексею Кудрину, к сторонникам которого я себя причисляю, если не поставить перед собой задачу – к следующим парламентским выборам прийти с чем-то серьёзным.

Дмитрий Лобойко: То есть, это кружок интеллектуалов или в перспективе партия?

- В перспективе это должна быть партия. Кружок интеллектуалов тоже важен. Мы помним, что узок круг декабристов, но они разбудили Герцена и пошло-поехало. Но сто лет ждать никто не будет.

Сергей Лейбград: Вы говорите о том, что не надо преувеличивать катастрофичность положения, проходят какие-то митинги, школы, семинары, есть «Новая газета» и «Эхо Москвы». С другой стороны, берём предреволюционную ситуацию, тогда бизнес не сумел поддержать буржуазную революцию, но, тем не менее, бизнес не боялся поддерживать так называемую внесистемную оппозицию. Сейчас бизнес очень боится поддерживать внесистемную оппозицию…

- Это большой бизнес  боится. Я знаю средних бизнесменов, которые, не афишируя это, помогают всевозможным движениям, каким могут. Но я с вами согласен, если подморозка пойдёт дальше, если парламент будет действовать так, как он сейчас действует, то за оставшиеся им четыре года они наваляют такого, что мы можем оказаться в очень тяжёлым положении. Нас ждёт перспектива Аргентины. Я напомню, Аргентина была на пятом месте в мире после Второй мировой войны за счёт своих основных ресурсов – нефти и говядины. Где сейчас Аргентина? И надстройка, и военные, и интеллигенция Аргентины упустили момент, время диверсификации и всего остального. Аргентина сейчас на 60-м месте.  Мы теряем год за годом положение на международном уровне, самооценку внутреннюю, я это чувствую даже сейчас в нашем общении, хотя Самара – не самый депрессивный регион. Перспективы у нас неблагополучные, ни демографические, ни технологические, ни инвестиционные. Или мы соберёмся и сделаем что-то, пройдём тот положительный путь, который прошли другие страны, или нас ждёт другой вариант – провинция Китая, при всей парадоксальности того, что я сейчас говорю.

Сергей Лейбград: Владимир Сорокин уже давно предсказал «окитаивание» России. Я хочу ещё вот о чём у вас спросить, учитывая, что вы являетесь визитной карточкой РСПП. Каковы в данный момент нашей истории настроения у российского крупного бизнеса?

- Я не буду называть фамилии, но по общению с людьми я вижу их настроения. Крупнейшие компании, их профцентры, это то место, где производится их прибыль и делятся дивиденды, находятся в Голландии. Пытаются диверсифицировать себя компании, которые не привязаны к ресурсам, физически не привязаны к земле. Это называется «хиджировать риски», они уходят от этих рисков путём оффшоризации, легализации в каких-то других юрисдикциях. Винить их очень трудно, потому что они подвержены всему - от элементарного рейдерства до наездов родного государства. Им довольно сложно вести здесь бизнес. Однако среди них есть 100%-е экономические патриоты России, которые при несколько других условиях, конечно, чувствовали бы себя вольготнее. Да, в 90-е те же люди, чуть-чуть дали им волю, устроили семибанкирщину, попытку рулить властью так, как им хочется. Нужно, чтобы и они созрели цивилизационно, и власть созрела цивилизационно.

Сергей Лейбград: Что, на ваш взгляд, хуже - так называемая семибанкирщина или корпоративная автократия, которая сейчас устанавливается?

- С термином «корпоративная автократия» ещё нужно разбираться. Если вы имеете в виду полное сращивание власти и чиновников со своими бизнесами и подчинение бизнесов свободных, рыночных, то да. Это тяжёлый случай. Нам бы хотелось всё это пройти легче. В настоящий момент предпосылки есть, но с каждым днём эта перспектива сужается. Потому что правящая группа, элита, которая, безусловно, всем довольна и живёт на очень хорошую ренту, не готова поделиться даже тем небольшим, что нужно для устойчивого развития. Поскольку её представители не готовы делиться, а хотят лишь заниматься охранительством – тем, чем всегда занималась верхушка, которая не хочет уходить от кормила, я могу сказать , что наши перспективы - только борьба. Это касается и внешнего экономического окружения, и внутреннего.

Дмитрий Лобойко: Помимо того, что вы возглавляете РСПП, вы ещё и председатель правления фонда «ИНСОР». Если сравнивать с опытом Америки, и у республиканской партии, и у демократической есть несколько интеллектуальных центров, которые предлагают и вырабатывают какие-то идеи и решения. В России непонятно, есть ли интеллектуальные центры, вырабатывающие решения. Есть ли у партии «Единая Россия» или лично у президента интеллектуальные центры? Кто эти мозги, которые помогают думать нашим лидерам?

- В настоящий момент у президента есть определённые надежды на «Агентство стратегических инициатив»,  там довольно технологично разрабатываются различные блоки вопросов, связанных с экономическим управлением, но, как я понимаю, они даже и не заходят на поле политического совершенствования, развития общественного сознания. Они занимаются модернизацией. Страна очень сильно отстала в технологическом и других отношениях. Но это модернизация исключительно технологической, управленческой сферы. Но, с моей точки зрения, это история бесперспективная, потому что без создания свободного человека, сдержек и противовесов, конкуренции не только в экономической сфере, но и политической, никуда не уйдём.

Дмитрий Лобойко: Кто-нибудь придумывает политические решения?

- Политические решения пока никто не придумывает.

Дмитрий Лобойко: С этим связана ситуация с Государственной думой, которую вы описываете как угрозу для общества?

- Да, дело в том,  что захотели создать партию послушных и провели в Думу абсолютно управляемых людей из структур, где ни интеллект не оценивали, не прокатывали людей через местные и региональные выбор, а просто назначали лояльных, оказалось, что эти лояльные не очень умны, абсолютно не образованны, им нужно объяснять, что Волга впадает в Каспийское море. И вы видите инициативы этих людей. Давайте 30% новостей будут негативными, а 70% - позитивными – вот одна из последних инициатив, выдвинутых одним из наших чудных депутатов.

Сергей Лейбград: Это уже апофеоз глупости, открытый ящик Пандоры…

- Они открыли ящик серости. Большевики, открыв его в своё время, уничтожив ленинскую гвардию, которая всё-таки заканчивала по три-четыре университета, ужаснулись и 37-м годом решили покончить с этой серостью. У нас нет такой возможности. Мы же не можем заниматься репрессиями.

Дмитрий Лобойко: РСПП – это не столько общественная организация, сколько структура, близкая к власти.

- Верхушка РСПП – безусловно.

Дмитрий Лобойко: Поэтому вопрос такой: неужели наши первые лица, люди которые принимают решения, вот этого всего не понимают? А если понимают, то почему ничего не меняется?

- В исполнительной власти есть немало тех, на кого ещё есть какая-то надежда. Я не буду называть сейчас фамилии. Но весь блок, за исключением Кудрина, который совершил гражданский жест – ушёл, весь экономически-финансовый блок правительства и президентской администрации – грамотные люди, закончившие не одно учебное заведение и прошедшие эту школу. Поэтому есть надежда на то, что этот блок останется в руках тех, кто понимает профессионально, о чём он говорит. Но когда мы переходим к гуманитарному, политическому и так далее, здесь наблюдается полнейшая катастрофа. И трагедия заключается в том, что верховным арбитром до поры до времени был человек, который лавировал между своими двумя партиями. У него была партия, условно говоря, Грефа-Кудрина и у него была партия Сечина. Опять-таки, условно говоря. И он опирался на эти две партии с 2000 года. И эта двухпартийная система существовала. Боюсь, что после выборов, которые состоялись так, как они состоялись, и Путину пришлось опереться на молчаливое большинство, он склонился в одну сторону, и эта одна сторона начинает, по-моему, шантажировать уже его: «Ещё займём посты, закрепимся, ударим внешнего врага, внутреннего врага». Если он поддастся на это, перспектива будет тяжёлая.

Дмитрий Лобойко: То есть, Путин реально верит в то, что он делает, то, что он говорит…

- Я думаю, что он умнее, но политика – есть политика. Надо опираться на своих, доказавших лояльность, и с ними расплачиваться.  В какой-то момент должен наступить предел этой расплаты.

 Дмитрий Лобойко: Мы сейчас уже понимаем, что не хватает элементарного уровня  IQ нашей власти. Когда эта ситуация изменится?

Сергей Лейбград: Или процесс необратим, и будет постоянная деградация?

- Вы мне задаёте вопрос не по зарплате.

Сергей Лейбград: Там помимо IQ есть ещё целевые установки. Когда цели другие, бесполезно говорить о развитии. У нас принято произносить заклинания о демократии, международном сообществе, правах человека, будущем России. А какие реальные цели у этой власти?

- Трагедией будет, если Путин реально уже устал. Я знаю, почему, и знаю даже справедливость некоторых его претензий к Западу. Если он реально от него устал, что продемонстрировал на последнем саммите европейского союза, то это для нас похоже на предтрагедию. Потому что тогда, чтобы ни делали, мы всегда серенькие и плохенькие, значит, давайте воссоздавать евразийский союз, воссоздавать то, что можно из постсоветского пространства, и присоединяться к могучему Китаю. Потому что он не будет ставить нам каждодневные вопросы про права человека и демократию. Но цена, которую китайцы назначат за это, может быть высокой.

Сергей Лейбград: Мне кажется, что Китая Путин гораздо больше боится, чем Америки, поэтому так и разговаривает. В конце мне бы хотелось спросить, как вы расцениваете перспективы региональной политики и экономики? Что значат серьёзные предприниматели, которых совсем недавно было достаточно в Самаре, а сейчас одной руки хватит, чтобы их перечислить. Что случилось в регионах?

- Тяжёлая ситуация. Все кричат про «Опору России», «Деловую Россию», малый бизнес, средний бизнес, РСПП. Индекс инвестиционной активности падает, Мировой кризис в этом, конечно, первая причина, но и собственное поведение – вторая. Предпринимаются какие-то меры, нельзя сказать, что этого не видит власть, что заседает госсовет по инвестициям в регионы, одно, другое, будут наказывать губернаторов за не создание инвестиционного климата, за не привлечение внешних и внутренних инвестиций. Всё, вроде бы, предпринимается, но дух, общая атмосфера после «сиротского закона», Pussy Riot, измены Родине удушливая. И если у молодого человека лет 27-ми сейчас есть какие-то накопления, какие есть здесь перспективы? Лучше открыть маленький бизнес в Австрии, с мыслями, что потом, может быть, вернусь. Вот это «потом, может быть, вернусь» и незакрытость границ – это основная надежда на то, что при определённом изменении атмосферы в обществе что-то можно будет восстановить…

Сергей Лейбград: Раньше Самара ассоциировалась с Константином Титовым, который даже в президенты баллотировался, и у региона был довольно-таки либеральный облик. Сейчас Самарская область у вас с кем и чем ассоциируется?

- Как для москвича, это относительная история успеха, когда гибнущий автогигант, последними усилиями инвестбанкиров, верхушки политической поженен с Renault и занял, пусть и небольшую, но нишу малого автомобиля в отечественном производстве. В этом смысле, если мы берём чёрно-белое панно, вы в зоне, тяготеющей к белому. Однако я слышу то, что вы говорите, и не могу это игнорировать.

    28 декабря 2012, 12:04 3784 1

    Теги: Школа гражданских лидеров, Владимир Путин, Алексей Кудрин, Игорь Юргенс, власть, оппозиция, бизнес, Россия, Китай, США,

    Поделиться:


    Вы можете авторизоваться на сайте через: Yandex, Google, Facebook, Twitter, Вконтакте
    Вы должны быть авторизованы для редактирования своего профиля.

    Комментарии ()

    1. Советкин Сергей Алексеевич 10 января 2013, 13:29 # 0
      Если под "мы", Юргенс имеет в виду себя и тех, кто ошивался и ошивается на самом верху, и делал реальную политику, в результате которой те "мы", что на самом дне общества, оказались неспособными ни на что влиять, тогда да, правильно. Потому нечего делить вину на всех. Я ни в чем не виноват. Разве что в том, что не поднял полк, и пользуясь близостью финской границы и всеобщим бардаком, не увел несчастных солдат и офицеров с семьями, сидевших без зарплаты по 3-4 месяца в заполярье, по вине именно тех верхних "мы" в Финляндию. Сейчас очень об этом жалею, проявил слабость, до границы было -то всего 30 км. Сейчас бы жили в нормальной стране, а не на этой помойке в полной безнадеге.
      Назад Дальше

      Анна Якушева

      Присвоение власти

      Юрий Сенокосов

      Послание родителям

      Екатерина Маяковская

      De mortuis aut bene, aut nihil

      Екатерина Маяковская

      Благополучные и недолюбленные

      Ольга Служаева

      Искусство наблюдать

      Всеволод Емелин

      За Собчак