Общество

Виталий Стадников: «Мэр - это такая должность, что прямо не позавидуешь»

Всего год и семь месяцев в администрации Самары в символической должности главного архитектора города, который подчинялся руководителю департамента строительства, проработал молодой, но достаточно известный своей независимостью архитектор, историк и теоретик архитектуры, знаток русского и советского авангарда Виталий Стадников. О том, насколько случайным, конъюнктурным или «политическим» стало это сенсационное назначение и насколько неизбежным и желанным был исход «авангардиста» из самарской муниципальной административной системы, Виталий Стадников рассказал в студии «Засекина» Сергею Лейбграду.

Виталий Стадников: «Мэр - это такая должность, что прямо не позавидуешь»

Всего год и семь месяцев в администрации Самары в символической должности главного архитектора города, который подчинялся руководителю департамента строительства, проработал молодой, но достаточно известный своей независимостью архитектор, историк и теоретик архитектуры, знаток русского и советского авангарда Виталий Стадников. О том, насколько случайным, конъюнктурным или «политическим» стало это сенсационное назначение и насколько неизбежным и желанным был исход «авангардиста» из самарской муниципальной административной системы, Виталий Стадников рассказал в студии «Засекина» Сергею Лейбграду.

«Возможно, меня использовали в качестве человеческого лица»

- Виталий, прежде, чем говорить о каких-то содержательных концептуальных вещах, неизбежны вопросы актуальные, актуально политические. Политические потому, что полис – это город, а в нём своя политика. Совсем недавно Виталий Эдуардович Стадников по собственному желанию перестал быть главным архитектором Самары. А почему Виталий Стадников решил стать главным архитектором, учитывая всю инерцию, которой заражена сегодняшняя городская политика? Диктат строительного рынка, номенклатуры, произвол, коррупция, отсутствие настоящих правил и полномочий… Огромное число вот таких факторов, которые, по сути дела, выталкивают независимого архитектора из этого пространства. А Виталий Стадников пришёл в это пространство...

- Ну, это тоже был мой корыстный интерес. Я хотел побывать в этой системе, понять её законы. Потому что снаружи, когда ты работаешь в качестве проектировщика, законы эти абсолютно неведомы. В каждом городе они свои. В любом случае, видя проектировщика, видя только одну сторону медали, ты не понимаешь сущностных моментов. И для меня это, безусловно, огромный опыт, необходимый опыт. И я ничуть не жалею, что у меня этот этап в жизни совершился.

- Было две версии. Возможно, есть какое-то творение авангарда, которое нужно спасти любой ценой, и ради этого, как разведчик, Виталий Стадников приходит в администрацию Самары. И вторая версия. Самарской мэрии после всех скандалов понадобилось для имитации и прикрытия человеческое лицо, независимый профессионал с бэкграундом, с приличной репутацией, защитник Фабрики-кухни и других памятников советского авангарда...

- Сценарий номер один не лишён оснований, потому что, как говорил очень уважаемый мною человек, президент Save Europe’s Heritage Маркус Бинни, с которым мы делали книгу «Самара: наследие под угрозой» в 2009 году, «если кому-то нужно сохранить здание, то это здание будет сохранено». Я верю в теорию малых дел и в то, что прецедент рождает последствия. И это гораздо больше, чем куча теоретизаций и куча разрозненных действий, не направленных, в общем, ни на что. Второй момент, связанный с человеческим лицом для самарской архитектуры… Ну, возможно, были такие мотивы у администрации. Возможно, именно поэтому поступило предложение мне. Я подозреваю… Да я и знаю, что это предложение поступало не только мне. И я был отнюдь не первым, кому предлагали. Просто люди не соглашались. Но я решил поэкспериментировать, попробовать. Мне это было интересно. Опять-таки: ничуть не сожалею. Мотивы власти – это мотивы власти. Мои мотивы – это мои мотивы, личные.

- Виталий, но разве можно зайти в эту реку, которая подобна нефтяной, и выйти из неё в чистом костюме? Или эта должность, гордо именуемая «главный архитектор», на самом деле слишком несамостоятельна, слишком зависима, слишком свободна от властных решений?

- Ну, это, безусловно, один из факторов, которые повлияли на моё нынешнее решение. Потому что можно всю жизнь пытаться добиваться независимости главного архитектора и пытаться возвратить ему то значение, которое имел главный архитектор в авторитарной системе, в советское время, но в нынешнее время этого так не добьёшься. На это надо убить действительно очень много лет. И, возможно, ничего так и не добиться. В связи с этим мне абсолютно понятно просто, что на данном этапе для того, чтобы выделить главного архитектора как отдельную структуру, как независимую структуру, которая будет следить за качеством градостроительного развития, градостроительного проектирования, вести полноценный мониторинг развития города, делать планы по его развитию – полноценные, а не имитацию их – для этого нужно, чтобы всё-таки была политическая воля и заинтересованность.

- Но её не было, я так понимаю. Настоящей политической воли…

- Ну, скажем так, это должно созреть. Я верю просто в то, что сейчас градостроительство, городская среда переходят уже… Эти термины становятся в большей степени неполитическими. Облик города, качество среды, желание людей жить в этом городе, качество социума, который в этом городе остаётся, благодаря вот таким условиям, которые мы создаём – это будет серьёзным аргументом для тех, кто занимается властью. Это становится всё более осознанным с каждым годом. Придёт понимание того, что необходимо эти вещи отделять от хозяйственных задач, давать им статус. Они должны приобрести то же значение, которое они имеют в нормальных развитых гражданских сообществах.

- Если я перефразирую ваши слова, то можно ли считать, что так уже всё запущено, мы дошли до такого предела, что теперь отмахиваться от градостроительных проблем уже невозможно? Что мы находимся на пороге реального коллапса?..

- Сергей, десять лет назад ещё никто не говорил об этом всерьёз.

- Вы говорили, Сергей Малахов ещё раньше об этом говорил…

- Вот именно на политическом уровне это не звучало. Сейчас, когда при Путине собирается – это было буквально недели три назад – съезд мэров, которым читают лекции актуальные градостроители – как столичные, так и зарубежные – по новой урбанистике, а не по нашей советской старой урбанистике, где речь идёт о качестве жизни, качестве среды, как факторе, который в результате ведёт к сохранению и улучшению качества населения и материала, на котором город, в общем-то, и должен развиваться… Я считаю, что, безусловно, актуализация происходит. Это показатель актуализации этой темы.

- Но всё-таки мы у последней черты?

- Конечно…

- Взять хотя бы наши банальные пробки, причиной которых является не столько увеличение числа автовладельцев, сколько бездарная инфраструктура. Во всяком случае, в Самаре. Когда можно построить некое здание, не сделав паркинг, развязок, не расширив дорожное полотно. Когда можно застроить пространство, где был раньше завод, не создав там альтернативных улиц или проездов...

- Вы ставите совершенно верно вопрос о том, что должна быть просто стратегия и политика в этой области. Есть зачатки там неких нормативов, которые до сих пор не оформлены. Есть некие требования, отдельные по отношению к зданиям, в которых должно быть столько-то и столько-то машиномест. Но зачем это?.. Сразу возникает вопрос: а может лучше, чтоб их не было, чтобы не было соблазна ездить вообще на этих машинах и т.д. и т.п. На самом деле, это вопрос развития этой стратегии, политики. Сейчас у самарской администрации я не вижу ресурсов по разработке такого рода стратегии. Вот я лично не вижу. И возможностей разработки актуальной стратегии. Потому что в Москве эту проблему сдвинуть удалось с места. Там действительно с собянинским приходом за проблему пробок, за проблему именно комплексного решения транспортного вопроса взялись как следует. Причём взялись рационально, путём того, что перестали пытаться планировать безумные бюджетные средства на расширение и строительство дорог, а стали их распределять, в том числе, на благоустройство и на развитие общественного транспорта вплоть до развития системы велосипедного движения, велосипедных парковок, муниципального велосипедного парка. Вот эти вот вещи, они там абсолютно последовательно сейчас проводятся. И в то же время общественное сознание во многом ещё не готово к этому. На этой неделе будет акция Союза автомобилистов, что им, понимаешь, повышают цены в рамках Садового кольца и Бульварного кольца за автопарковку. А это абсолютно разумно… Расчёт сделан по, собственно, тем же калькам, что были применены в сотнях городов мира на данный момент…

- И в Лондоне, где часто бывают наши чиновники и бизнесмены…

- Ни один европейский город сейчас в развитых странах не имеет бесплатных парковок в центральной части и на периферии центральной части. Просто потому что это дешевле, чем строить кучу дорог, чем сносить здания, чем строить кучу стоянок для каждого здания, таким образом, разрушая среду вокруг. Москва уже на это напоролась в лужковское время. Я работал десять лет как практикующий архитектор, и я все здания проектировал, начиная с парковки. Любое здание, любой его конструктив опирался исключительно на сетку колонн, удобную для парковки, а не для квартир. Это абсурд.

- Во всех европейских городах, и не только европейских, но и в американских, японских, южнокорейских, в пространствах, где высокая плата за парковку, где ограничивается таким образом – рыночным, экономическим – количество машин, там очень развитая сеть общественного транспорта.

- Да, безусловно. Это две взаимоувязанные вещи. То есть общественный транспорт, конечно, должен развиваться параллельно или опережающими способами. Потому что он должен быть удобен для всех, он должен быть не перегружен, он должен быть с кондиционерами. В общем, им должно быть удобно пользоваться. И, безусловно, он должен ходить по выделенным полосам. Вне зависимости от индивидуального транспорта. То есть иметь приоритет.

- Для меня человек, побывавший во власти, всё равно что побывал на том свете. Так разговаривают с людьми, у которых была клиническая смерть. Что они видели, свет в конце тоннеля?.. Вы там побывали. Та сила, которая вечно желает творить зло и творит это зло в отличие от гётевского Мефистофеля, она ведь гораздо сильнее всякого профессионализма… Скажите, эта сила значительно сильнее конкретного управленца, политика, к примеру, Дмитрия Азарова? Или он, если действительно захочет, может каким-то образом изменить эту ситуацию, начать её изменять?

- Я считаю, что главное подспорье в улучшении ситуации в градостроительстве – это развитие активности гражданского сообщества, профессионального сообщества. Эта главная проблема для Самары. Здесь фактически его не существует. Те рудиментарные типы профессиональных союзов, типа Союза архитекторов и так далее, не выполняют тех задач, которые на них априори возложены.

«В Самаре сейчас невозможно всерьёз изменить градостроительную политику»

- Получается, что наши архитекторы, которые приближались к власти, ставили личные интересы выше профессиональных, трусили, становились коллаборационистами. Шли на поводу у полуграмотных политиков или застройщиков, подрядчиков. Вот говорят, что в Самаре замечательный архитектурный университет, столько архитекторов, а архитектуры нет...Возможна ли у нас профессиональная консолидация, выход из этой рудиментарности, выход на уровень общественного влияния?

- Пока я не вижу предпосылок. Но надеюсь, что ситуация изменится со временем.

- То есть теоретически так должно быть?

- То есть, мне кажется, это станет возможным, как только обновиться поколение… Точнее сказать так: мне кажется, что Союз архитекторов вот в том виде, в котором он есть в Самаре, сейчас просто не действенен. И он на самом деле является маргинализированной группой, к членам которой как к маргиналам и относятся. Это и для них не является никаким секретом. Это правда. Потому что с ними власть вообще не желает иметь никаких контактов. Те мои попытки, которые имелись по реанимации градостроительного совета и обсуждению серьёзных градостроительных вопросов, они по большому счёту не увенчались успехом. Последний градостроительный совет, который я провёл, он был в тот день, когда я написал это самое заявление об увольнении. Он был как раз по двум серьёзным вопросам градостроительным. По развитию территории посёлка Шмидта рассматривался крупный градостроительный проект и по застройке на «вертолётке».

- Виталий, а для вашего заявления всё-таки был какой-то конкретный повод? Что вот проигнорировали что-то в очередной раз, и этим игнорированием обидели и даже унизили вас. Или это произошло от общей бессмысленности личного пребывания Виталия Стадникова на должности главного архитектора?

- Да нет, это, в общем-то, было встречное движение со стороны моего прямого руководства и со стороны меня. Мы поняли друг друга и сделали то, что хотели сделать.

- Но войны не было? Не было даже возможности войны и хотя бы локальной победы?..

- Я не верю в то, что сейчас можно радикально изменить, улучшить ситуацию в сфере градостроительства без вывода управления главного архитектора и градостроительного блока из-под диктата строительного блока. Нет, не может такого быть. Потому что архитектор… Точнее, не главный архитектор… Я бы вообще забыл бы об этом названии. Оно не отражает функционала этой должности. Градостроительное управление, градостроительство, оно должно следить за качеством продукта градостроительного. А строительный департамент за вводом жилья, за другими хозяйственными моментами. И одно противоречит другому. Если есть диктат плана, как это было в советское время, то качество страдает. У нас диктат строительного комплекса сейчас. Наш город один из самых бедолажных в плане того, что он в советское время сильно пострадал, и сейчас 70-80% территории занимает хлам панельный. И сейчас это будет продолжаться, если будет такая система оставлена.

- Почему в Самаре практически нет интересной современной архитектуры? В отличие от того же Нижнего Новгорода...

- Этика, ментальность… Что угодно говорите… Москва, Нижний Новгород, Питер – это абсолютно другой уровень взаимоотношений между профессионалами, другой уровень организации, самоорганизации профессиональных сообществ. Абсолютно другой. Значительно более высокий. Именно поэтому даже при Шанцеве, губернаторе Нижегородской области, там роль архитектурного сообщества всё ещё осталась очень серьёзной.

 

«После этой работы не хочу об архитектуре говорить, потому что я в неё не верю»

- Но есть хотя бы одно здание в Самаре, про которое архитектор Виталий Стадников сказал бы, что это, действительно, архитектурное произведение?

- Я вообще после этой работы не хочу об архитектуре говорить. Потому что я в неё не верю. Я верю в среду, в градостроительство именно как в средовую дисциплину. И обсуждать архитектуру, по большому счёту, с моей точки зрения, - вкусовщина. Да, у меня есть предпочтения…

- Я призываю вас на несколько минут к вкусовщине... Назовите несколько зданий, объектов, которые можно назвать произведениями, у которых есть шанс стать в будущем памятниками...

- За какое время? Какой период?

- За последние двадцать лет.

- За постсоветский период. За постсоветский период, безусловно, ряд произведений действительно интересных возник в Самаре. Я считаю, что 90-ые годы были для Самары наиболее плодотворным, интересным периодом в постсоветское время. И сейчас просто под уклон идёт качество архитектурных решений. За это время, с моей точки зрения, появились такие объекты, как малаховский дом на Садовой… Короче говоря, именно как объект архитектурный, объёмный и в то же время средовой. Безусловно, Holiday Inn. Можно спорить о его средовых качествах, но как качественный архитектурный объект это тоже, безусловно, достижение. В общем-то, отражённое в награде, он получил приз международного конкурса «Зодчество», на этом фестивале за него дали гран-при. Здание офисное Самаранефтегаза на «Кинапе» - «штаны». Я считаю, это в общем знаковые, нормальные, хорошие, качественные объекты, которые возникали в городе.

- Насколько бездарно, с вашей точки зрения, здание нашего  железнодорожного вокзала, которое называют «концом Льва Толстого», а некоторые «Самаркандом». Кто-то рассказывал мне, как поезд шёл из Средней Азии, остановился в Самаре. Люди вышли со словами:«Надо же, какая мечеть!»...- Ну, всё время решает. Я когда-то писал статью под названием «Дюшан, это мой реди-мейд» или «Отдохни, это мой реди-мейд»… Новый вокзал был абсолютно нелепым, упавшим из космоса или из Бухары, не знаю, откуда, в это место. Сейчас прошло больше десяти лет, это строение уже обросло вот этим ментальным наростом. Оно, в общем-то, является уже в любом случае какой-то вехой среды. И это интересно, это клёво. Но оно стрёмное, очень стрёмное. Оно абсолютно абсурдистское. Это гиперволюнтаристское сооружение. То есть модернизм во плоти. В идейном плане. В том плане, что одному человеку показалось, что вот так надо. И вот хоть ты там тресни, что бы не говорило всё сообщество, люди, весь другой мир. Абсурд полный в голове, если это всё равно воплощено. И сейчас этот субъективизм, который был механизмом его возникновения, интересно читается. Отлично.

- А вот убийство старого вокзала…

- Жалко. Да что говорить… Тут этику нечего рассматривать. Конечно, убийство старого вокзала… Положение старого вокзала, с точки зрения цивилизованного города, было более грамотным. Ну, то есть оно большим потенциалом обладало для того, чтобы это пространство являлось нормальным общественно-деловым, живым городским пространством нормальной площади. Сейчас это не пойми что. Между смесью стоянок снуют люди…

- А напротив управление железной дороги – тоже то ещё чудище. Византийское щербачёвское творение…

- Ну, да. Это компромисс. Это последствие вот этой самой эклектической школы, которая была взята за основу преподавания в России в Московском училище живописи, ваяния и зодчества, которое оканчивал сам Щербачёв. То есть копирование калек, копирование стиля, копирование разных элементов разностилевых, потом их смешивание, микс. Он делал три разных фасада: вот этот один, так называемый модернизированный, был выбран. Это, безусловно, продукт такого образования. И самый большой смех, что до сих пор основа образования нашего архитектурного такой и осталась в России. Что в МАРХИ, что в нашем университете. Я уверен, что это просто должно вообще в другое место уходить, это образование. По другим законам уже жить. То есть нельзя уже чертить эти кальки, они не приносят тот результат. Нельзя воспринимать архитектуру как объём, как набор элементов, как набор стилей. Её нужно воспринимать как веху средовую. И всё. И забыть просто о том, что это есть объёмы, которые могут быть модными или немодными.

«С Фабрикой-кухней нас услышал Хинштейн, и это стало решающим моментом»

- Виталий, я помню, как мы с вами много-много лет назад ездили в безумно замечательный авангардный дом, который рушился прямо под нами...

- А, в Чапаевске…

- В Чапаевске.

- Он, по-моему, так и не рухнул.

- Это же удивительное здание. Такой памятник… Дом-коммуна. Вот там бы сделать центр современной культуры...

- Да, там в тот момент ещё одно крыло жило. Я ещё застал время, когда там по коридорам по всем можно было всё здание пройти. Я не был там давно. В общем, в любом случае, я насколько знаю, оно, во-первых, не рухнуло, во-вторых, оно стало памятником. Для Чапаевска это, в общем, большое дело, что это здание является памятником. И вообще для них это символ некий. Они там искали и деньги какие-то. Но, как я понимаю, оно ещё живо. Правда, не знаю, в каком виде. По крайней мере, стенки целы.

- А другого ансамбля – санатория «Красная глинка», такого чистого явления советского мутированного авангарда, фактически уже нет...

- А он растворился. Он растворился. Я знаю хозяина этого участка весьма неплохо…

- Ничего сделать с этим нельзя было?

- Ну, вы знаете, там проблема простая. Участок был куплен, разумеется, для того, чтобы получить прибыль. И инвестиционных намерений в плане развития, то есть сохранения объекта или развития как крупного комплекса, не было… Просто мощностей нет у тех, кто владеет им. В то же время найти мощную структуру, которая хотела бы вложиться в комплексное развитие этой территории, не сумели. Для этого надо нормально раскручивать, делать концепцию и т.д. и т.п. Нужна готовность. А в этот момент ещё и взяли и по какой-то причине вывели это здание из списка памятников…

- Ну, понятно, по какой причине...

- Теперь его, насколько я понимаю, из зоны санаториев превращают в зону жилой застройки Ж-2. Что тоже у меня вызывает огромный вопрос: по какой же причине так происходит? Потому что зонирование, заложенное в правилах землепользования, является, в общем-то, основой регулирования градостроительного. Оно позволяет, в общем-то, иметь чёткие позиции муниципалитету в отношениях с собственниками территорий, позволяет нормальные переговорные позиции выстраивать.

- И никакой реакции так называемого профессионального сообщества или общественности...

- Там были активисты, но они недостаточно активно себя проявили. То есть если Фабрикой-кухней я занимался, и я увлёк целую группу людей и, в конце концов…

- Мировое сообщество присоединилось…

- Да, это было легче всего. На самом деле, это было гораздо легче, чем расколоть лёд местный. И в конце концов нас услышал и Хинштейн, что было моментом решающим. А там этого не происходило. Потому что каждым домом надо заниматься, много времени этому уделять. И от акций публичных, которые времени требуют, но это довольно быстрые такие акции, переходить к бумажкам, документам, правовой необходимой рутине...

- Виталий, а может быть, следующим мэром Самары надо сделать Хинштейна? И спасти то, что ещё можно спасти в Самаре...

- Ну, у нас ещё есть что развивать, не только спасать. В общем, мэр – это такая должность… Прямо не позавидуешь. Ой-ой-ой.

- У нас есть несколько замечательных образцов авангарда. Как вы оцениваете их состояние? От «Клуба Дзержинского» до той же разрушенной Красной глинки...

- Красная глинка – это не авангард. Это классика чистой воды очень хорошего качества, вписанная в ландшафт.

- Но советский классицизм, он и есть авангард…

- Советский да... Когда-то кто-то из японцев известнейших приезжал в Москву и доказывал, что сталинская высотка на Баррикадной – это чистый архитектон Малевича. Сначала русским было смешно. Но потом все стали смотреть: блин, а действительно - архитектон, просто одетый в нелепые одежды. И всё...

Как оцениваю состояние самарского авангарда? На самом деле, есть сооружения, которые, слава богу, находятся в относительно хорошем аутентичном состоянии, как штаб ПриВО, но он не является памятником. Если раньше он был, по-моему, вновь выявленным или вообще входил в список, то постепенно он оттуда выпал. Это прискорбно очень. И нужно заниматься тем, чтобы его включить туда. Клуб Дзержинского, по-моему, так и есть памятник, но евроремонт захватил это здание. Там появились пластиковые переплёты, витражи. А это крайне девальвирует облик сооружения. Конечно, там надо делать нормальные деревянные переплёты по традиционным технологиям, от которых мы недалеко ещё ушли.

- Вот Дом промышленности собираются то ли разобрать, то ли реконструировать до неузнаваемости…

- Да, по Дому промышленности муссируется всё время тема, что его надо то разобрать, то ещё что-то сделать. Я знаю, что в Самаре нет экспертизы, которая могла бы адекватно оценить состояние сооружений для подобного рода задач, для подобного рода сооружения. Для этого должна быть экспертиза квалифицированная, имеющая опыт работы с объектами 1920-ых, 1930-ых годов, учитывающая, как они построены по тем технологиям, и, соответственно, работающая с учётом тех ценностных характеристик, которые несут эти сооружения. И исходя из них, экспертная комиссия уже давала бы рекомендации по сохранению или восстановлению каких-то элементов этих сооружений. Поэтому у меня нет никакой уверенности в том, что будет принято грамотное решение. Пока нет экспертизы вот такой  адекватной, невозможно говорить о том, надо разбирать или не надо разбирать Дом промышленности. В общем-то, это вопрос всегда денег. Если есть задача оставить в покое, то его оставят в покое.

- Но это же, безусловно, памятник...

- Он памятник. Он в списке объектов культурного наследия. И в общем есть достаточно аргументов для того, чтобы его привести в порядок по-нормальному...

У нас ещё из этих знаковых объектов, безусловно, Самарский телеграф, в котором столярка вся заменена. Но так, если прищуриться, в целом там облик этот конструктивистский понятен, угадывается. И, в общем-то, градостроительную такую задачу, которая была поставлена автором и исполнена – она до сих пор актуальна. Это здание несёт мощь.

В Питере, в Москве многие подобные объекты уже подверглись серьёзным переделкам и утратили аутентичность. У нас ещё во многих этих объектах, слава богу, аутентичные детали. Всё это можно найти и всё это можно восстановить. Было бы осознание того, что это нужно.

- Фабрику-кухню можно вернуть в адекватное и аутентичное состояние?

- А вот это сейчас вопрос. То есть формально есть предмет охраны у этого здания. Объёмно-пространственная композиция. Ну, как обычно расплывчато. И далее облик фасадов изначальных, тридцать второго года, то есть конструктивистских фасадов этого сооружения, элементы внутренние несущие, а там консоли, ограждения лестниц, то есть там в интерьерах сохранились нормальные аутентичные интересные детали, которые действительно просто о качестве этого объекта говорят. И всё равно возникает вопрос: а следует ли воссоздавать то самое утраченное или искать баланс между тем, что сейчас уже наросло. Потому что на него нарос слой неоклассики военного времени, который Салоникиди делал, тоже, прямо скажем, автор не последнего эшелона для Самары. И это нелепое сочетание между формой символической, технологической, технической, то есть которая конвейерную технологию поддерживает и в то же время  символической, конструктивистской или авангардной формой...

- Это же аллегорический формализм…

- В то же время с этими стрёмными классицистическими рустами, карнизами… Все эти наслоения, на самом деле, тоже отражение времени. Если вы посмотрите на итальянскую архитектуру, в Венеции посмотрите, вы редко найдёте объект, который не имеет этих наслоений, где бы был фасад полностью, например, симметричным. То есть нет евроремонта. Обсыпаются здания. Венецианская штукатурка замечательна почему? Не потому что её шпателем вот так неровно нанесли. Потому что она осыпалась. В этом есть и прелесть.

- Это живое…

- Конечно, это аутентичность. И её ни в коем случае нельзя прятать под слоями новой штукатурки, под гипсокартонном, под всем этим евроремонтом, под которым сейчас понимают реставрацию.

- Там планируют создать центр современного искусства, а имущественный вопрос уже решён?

- Это один из вопросов, которые решаются на данный момент с участием министерства имущественных отношений Самарской области.

«У нас до сих пор нет концепции развития Самары»

- Ещё один вопрос. О так называемой «Стратегии развития Самары». Это какой-то совершенно фантасмагорический документ. Несмотря на то, что в его разработке принимали участие, в том числе, очень талантливые люди. Но там же было много разных совершенно противоположных интеллектуально и профессионально групп. Всё это Вавилон такой, склеенный из разрозненных кусков. И вывод - чтобы хорошая Самара стала очень хорошей к 2025 году. Эта стратегия не является полной демагогией, имитацией? Даже если мэрия захочет её выполнить, у неё же нет на это ни властных полномочий, ни ресурсов...

- Нет, я так не считаю. Я понимаю ваше отношение и понимаю отношение любого человека, который впервые её коснётся и прочитает. Я имел то же самое впечатление как бы разрозненного котла мыслей, который вот здесь изложен, и что же из этого взять? Тем не менее, я так не считаю. Я работал в этой команде. И та технология, которая была избрана для её разработки, как мне кажется, наиболее актуальна на данный момент для Самары. То есть первое – это то, что фактически была применена технология анимации городских активистов, которых никто не звал насильно, которые могли свободно прийти и принять участие в разработке этой стратегии и из которых остались те, кому было интересно по разным направлениям. Дальше идеи этих активистов были собраны в некие идеи стратегии, которые в результате должны с каждым шагом новым откристаллизовываться и превращаться в проекты. Да, сейчас это недостаточно откристаллизованная вещь. Но – она не конечная. То есть сейчас принята базовая версия основных направлений…

- А для кого она принята? Дума её радостно приняла. Но это же не конституция. Кто её будет исполнять? Она не является обязательной к исполнению.

- Вот смотрите: да, определить критерии выполнения этой стратегии достаточно тяжело. Но для тех, кто хочет дальше развивать отдельные направления, например, стратегию пространственного развития города… Из которой, по сути, можно выйти на концепцию развития города, которая дальше может вылиться во внесение изменений в Генеральный план, в изменение правил землепользования и в нормативы градостроительного проектирования, то есть во все уже конкретные документы. Вот эта стратегия занимает нишу концепции развития Самары. Концепции, которой нет вообще, например, в рамках Градостроительного кодекса. То, от чего больше всего я, например, и большинство управленцев-архитекторов страдает. Потому что нет сейчас вот этого этапа разработки концепции. Ни задания, ни проекта планировки территорий, ни Генплана. Тебе приносят техническую вещь, техническую документацию, в которой, как правило, никакой идеи нет вообще. И говорят: вот Градостроительный кодекс, вот список документов, которые должны быть, вот, на, возьми, это. Вот эта стратегия – эта та вещь, которая должна появиться у города, должна появиться идея развития. И ещё раз говорю: это первый шаг. А дальше каждое направление должно прорабатываться, развиваться до конкретных проектов. И то, что она возникает, возникла сейчас – это очень хорошо. То есть там есть отдельные идеи, мысли, которые зафиксированы в ней. Сейчас она как нормативно-правовой акт принята. И сейчас можно даже в работах по градостроительству брать и закладывать в техническое задание, ссылаясь на то, что это принятый Думой нормативный акт. Например, идея развития городских сообществ, тех же локальностей и т.д. и т.п. То есть дальше при их кристаллизации и выражении в какую-то конкретику они будут переползать уже в какие-то проекты…

- Но для этого ведь тоже нужна политическая воля. Мне понятно, условно говоря, в итальянских, ренессансных городах, тоже были городские сообщества. Но они обладали политической волей и политическим влиянием.А те сообщества, что принимали участие в разработке самарской стратегии, напоминают больше самодеятельные клубы или андеграундные группы...

- Но никто это не анимировал вместе. Никто это не сводил вместе. Это вопрос технологии. Технологии анимации этих самых сообществ. То есть управление пространством – это технология…

- Они должны стать политической властью. Люди, сидящие в  думах, должны быть продолжателями их концепций…

- Вы знаете, когда  возникают живые интересы, объединяющие людей, это отношение имеет и к Думе, и очень быстро проявляется. Когда, например, какую-нибудь застройку захотели воткнуть многоэтажную в районе, где Дружный городок на Машстрое, где люди живут в своих двухэтажных домах, коттеджах. И они все взбунтовались и чуть весь город не перевернули.

- То есть они и есть сообщество.

- Конечно. Очень быстро обратили на это внимание. Это всего лишь один из прецедентов. И они будут возникать.

«В Самаре очень хилое культурное сообщество»

- А вот старая Самара. Много лет стоит плач, что исторический город уничтожается, а хотелось бы всё-таки сохранить хоть какие-то куски средовые, аутентичные… Но никаких настоящих идей или протестов нет...

- Это просто незрелость нашего культурного сообщества. В этом я абсолютно убеждён. То есть, если в Питере и в Москве достаточная масса критическая набрана для того, чтобы это уже в политической плоскости выражалось, то у нас ничего этого нет. У нас это отдельные персоны, которые хотят двигаться, как правило, отдельно.

- Виталий, если вас перевести, то можно резко, без эвфемизмов сказать, что в том, что город теряет своё лицо, в том, что это лицо превращается в морду, прежде всего, виновато культурное сообщество Самары. Больше, чем Азаров, чем Лиманский, чем Тархов, больше, чем какие-то застройщики и коррупционеры?

- Да, я в этом более чем уверен. Потому административные органы выражают тот тренд, который им диктует всё равно население.

- То есть, если вышли бы, как в Бирюлёво, в Пугачёве, то и реакция была бы?..

- Да, безусловно. Просто у нас хилое это сообщество культурное. Реально хилое. Потому что оно собирается раз в… То есть бывает, но бывает это крайне редко. Едва ли вы найдёте больше, чем пятьдесят человек.

- А как же хилое сообщество может хоть каким-то образом воплотить вышеназванную стратегию?

- На самом деле, развитие должно быть. Развитие, пропаганда, объяснение, анимация, технологии работы с формированием мнения людей. То есть нужно, чтобы люди самоидентифицировались в отношении старой Самары. То есть она должна быть частью их самоидентификации. Что без этого они не могут. Они – не они. Что город если это потеряет, значит, они потеряют часть себя.

- Виталий, вот вы говорили очень вкусно о деталях Фабрики-кухни. От языка, от стиля тоже очень много зависит. Но когда стратегию называют «Самара – Жигулёвские ворота России», то я вижу в этом что-то архаичное, лубочное, советское. Это вывеска на фольклорном празднике с партийным уклоном... Ну, какой-то лубок. Разве можно с таким названием двигаться в будущее?..

- Да, я согласен, брендинг города – это очень тема актуальная сейчас. И Самара пока ещё не вышла на эту тему. Её, конечно, нужно увязывать со стратегией, а не заказывать брендинг города отдельной компании, которая будет заниматься, не знаю, разработкой каких-нибудь туристических стратегий. То есть взаимосвязанные вещи. Брендинг Самары это, ну, быстрее нужно его делать. Тем более что там чемпионат мира. Нужно определяться, кто мы, что это за Самара. Это город-курорт или город промышленной славы, или аэрокосмическая столица мира? Или и то, и другое, и третье? Что больше? В общем, с этим нужно наконец определиться.

- Ещё одним примечательным местом Самары является набережная. Ярким и сочным знаком до недавнего времени. Сейчас создаётся новый миф о том, как хорошо стало гулять по обновлённой и пустынной набережной... Но того курортного, праздничного, пряного, отчасти злачного места, где чуть ли не круглосуточно был праздник, где собирались горожане и приезжие, больше нет. Вместо того, чтобы добиться гигиены и убрать коррупционные торговые точки, набережную абортировали, вырубили кустарники и деревья. Теперь она похожа на большую пустую стоянку и плац...

- С моей точки зрения, то, что произошло с самарской набережной – это такой продукт времени… Так называемое второпространство. То есть пространство, которое диктуется неким представлением об идеальном пространстве административного толка. То есть там, где люди, в общем-то, помехой являются. Но там есть порядок. И, конечно, это представление о пространстве при Лужкове чётко, ясно проявилось в Москве, а сейчас оно  у нас реализовалось на набережной. То, что там порядок навёлся, в общем, мне кажется, положительным. Да, это теперь другая набережная…

- Мне жалко эти кустарники… Это было всё вместе: и Стамбул, и Ницца, и Одесса. Такая смешная, провинциальная, курортная и удивительная вещь.

- Да, там уничтожен вот этот слой старый… Но с другой стороны, просто появилось другое пространство. Но всё равно это общественное пространство. В любом случае, оно для города не меньшей важностью обладает, чем то, которое было. Просто то любите вы. Потому что вы любите себя в 90-ые годы. Я тоже люблю те самые 90-ые годы…

- Это же место общения. У нас до сих пор с площадей убирают торговцев, не зная, что площади, все площади были созданы для торговли.

- Для того чтобы город жил, нужно туда пускать людей. Чтобы сквер был нормальным, не для инопланетян и памятников, а для людей, надо там лавки оставлять. И не бояться, что на них будут пить вино и пиво. Ничего в этом страшного нет. Милиционеров просто пускайте, чтобы они следили. И, в конце концов, с культурой людей надо работать. Вот. То есть, в любом случае, конечно, людей гонять нельзя из этого пространства. Потому что люди – это и есть город. Если их там нет, то это непонятно для чего и для кого сделано. Но в части набережной я не могу согласиться, что она стала пустынной, она просто стала другой. На самом деле, есть, да, моменты спорные, те, о которых вы сказали, и есть моменты, безусловно, положительные. То есть то, что там стало зазорно бумажку бросить или бутылку пустую расколоть – это факт.

- Понимаете, в школе работал мерзавец Чикатило. Мерзавец. Но школы-то закрывать не надо все. На набережной были коррупционные передержки с негласного разрешения чиновников и милиции. Там было больше кафе, чем должно быть. Но это был всё-таки такой огромный праздничный кафешантан вдоль Волги. А теперь можно заниматься спортом. Но, тем не менее, людей там в десятки раз меньше...

- Но зато спортом занимаются. Это ж очень неплохо. Я когда бегал по той набережной, это было круто, конечно, когда люди ещё в семь утра в караоке там заплетающимися языками…

- В советское время считали, что люди такие идейные существа, что не ходят в туалет, и поэтому нигде не было и до сих пор нет туалетов...

- Сергей, в любом случае набережная не перестала быть символом Самары и наилучшим местом общественным в городе.

- На Белоруссию стала похожа…

- Ну, что делать? Лукашенко тоже ведь имеет некоторые достоинства. Многие вон за него даже голосуют.

«Самарские дачники показали, что назарбаевский механизм для нас только кажется актуальным»

- Последний вопрос о волшебном слове «Мундиаль». Оно звучит в Самаре, как слово «Нью-Васюки» в известном романе. Вот будет Мундиаль и всё будет: межгалактические корабли, гостиницы, стадионы, улицы, отреставрированные памятники, от которых избавляется и минкульт, и мэрия. Но все проблемы решит несравненный Мундиаль. Вы верите, что чемпионат мира может принципиально изменить кризисную ситуацию в Самаре?

- Короче, как мозговой штурм, это очень полезное упражнение.

- А мозги будут задействованы?..

- Это событие вынуждает пытаться разрабатывать, выдумывать стратегии, выдумывать цели, зачем живёт Самара и что будет через сколько-то лет. Это уже хорошо, как задача. Как это будет реализовано, увидим. Но с этой точки зрения, как и с точки зрения привлечения бюджетных средств, – это, конечно, положительно. С другой стороны, я всякий раз ловлю, ловил себя на мысли, что я путаюсь между вот этой вот позитивистской ролью и своим гуманитарным желанием любить Самару такой, какая она есть. И мне, конечно, гораздо любезней разваливающаяся Гавана, чем ухоженная Вена.

- Я слышал, что вы написали заявление об увольнении и в связи с этим тоже... Вы говорите, мозговой штурм. Мозговой штурм - это, когда привлекают мозги и они что-то штурмуют. А вас ни в какие комиссии и комитеты по подготовке к чемпионату мира не включали. Я вот видел, как губернатор указывает каким должен быть стадион. Я бы хотел, чтобы рядом с ним был главный архитектор…

- Я уверен в том, что вопрос не в главном архитекторе, а в городском сообществе, в развитии городского сообщества. То есть назарбаевский механизм для России только сейчас кажется актуальным. Не будет он действовать. Потому что даже в самом начале работы над проектами по чемпионату мира все напоролись на интересы тех же самых дачников. И с ними пришлось организовывать рабочие группы, пришлось с ними говорить, обсуждать, посвящать их. И я думаю, что этот процесс запущен и что он будет развиваться в любом случае. То есть то самое яйцо волшебное с дланью Назарбаева, которая на пересечении всех осей остальных стоит, - оно для нас сейчас неактуально. Для Самары уж это точно.

- Вы под сообществами имеете в виду не писателей, архитекторов…

- Нет, я не имею в виду профессиональные сообщества. Я имею в виду гражданские сообщества. Потому что не может развитие города быть уделом неких профессионалов, которые делегируют сами себе полномочия решать за всех, как им жить.

- Мне кажется, эти сообщества даже более активны и честны. Вот условно: дачники, двухэтажники, киосочники…

- У них самая главная мотивация. Потому что они дружат против чего-то. Это самая лучшая мотивация для объединения. Вот когда архитекторы или писатели осознают, против чего они дружат, и им захочется дружить в связи с этим – то есть действительно эту актуальность почувствуют – тогда всё будет нормально. Пока это не нужно архитекторам. Я в этом вот уверен. Я вижу, что они могут собираться, красиво обсуждать, но когда они по отдельности приходят в кабинет главного архитектора, у каждого свои интересы, и те тезисы, которые высказаны были в сообществе, сразу забываются.

- Сейчас вы опять житель Москвы. Что теперь связывает с Самарой архитектора, теоретика архитектуры и для вида советника мэра Азарова на общественных началах?- Я верю в глобальный город. Но не в глобализм. Скорее в антиглобализм. И на самом деле на основе этой этики может быть сохранена существующая эстетика нашего города. Для меня нет границ между Самарой и Москвой. То есть я не могу сказать, в Москве я живу или в Самаре. Я провожу пополам сейчас время там и здесь…

- Самара – это не окраина Москвы для вас?

- Для меня нет, не окраина Москвы. Самара обладает такими качествами, которыми Москва никогда в жизни не будет обладать и не может обладать. Достоинство Самары не в достоинстве человеческих достижений и не в цивилизации. А в её положении, в природе её появления. В том, что здесь есть Волга, есть Самарская Лука и есть город, который тоже является гармоничной частью этого места… Это то, чего нет ни в Питере, ни в Москве…

- Но город так и остался всё-таки, по большому счёту, колониальным форпостом. Здесь не стали жить добровольно. Наш город был всегда вот таким имперским, наёмным, акцизным, казарменным. Это всё равно было некое поселение, которым руководит имперский центр…

- Самара никогда не славилась аристократизмом, чего и говорить. Это сильно проявляется. Когда живёшь в другом городе, это прекрасно чувствуешь и понимаешь. Попадаешь в Нижний Новгород или в Саратов, или в Казань – другое дело. Это сильно-сильно отличается. Самара – не аристократический город. И эти колхозные все пережитки купеческой Самары, они, конечно, здесь до сих пор сильны и нам мешают очень-очень серьёзно. В том числе и в том, что не развиты эти культурные сообщества.

- Но был симпатичный кусочек времени в начале XX века, когда здесь появлялось что-то очень вкусное.

- Ну, было, чего говорить. Но я не страдают геронтофилией. Я уверен, что город – это самоорганизующийся механизм. В любом случае он будет переделываться, жить своей жизнью и уничтожаться памятники будут. Вопрос только в том, что будет возникать на их месте.

- Я хотел бы, чтобы здесь строили тот же упомянутый Малахов, может быть, Стадников…

- Чтобы строили тут архитекторы, нужно, чтобы архитекторы осознали себя архитекторами, осознали общность своих интересов. Они сами виноваты, что к ним в Самаре никто не прислушивается, что к ним относятся как к маргиналам. Они должны это осознать. Я в этом уверен. Без этого они так и будут прозябать без работы. И эту работу будет выполнять кучка чиновников, приближенных к власти архитекторов, которые от этих чиновников будут получать заказы. Всё.

- Как архитектора вас сейчас связывает с Самарой Фабрика-кухня или ещё есть что-то?

- Не только. Мне очень интересна реализация по методике бесконфликтной реновации исторической части. У нас ещё остаются некие надежды, что наши начатые проекты планировки будут продолжаться. Пока я не могу выразить уверенность в том, что всё будет хорошо на этот счёт.

Беседовал Сергей Лейбград

    19 ноября 2013, 08:14 5702 1

    Теги: Самара, градостроительная политика, Дмитрий Азаров, Александр Хинштейн, увольнение, главный архитектор, Виталий Стадников,

    Поделиться:


    Код для вставки в блог:


    Вы можете авторизоваться на сайте через: Yandex, Google, Facebook, Twitter, Вконтакте
    Вы должны быть авторизованы для редактирования своего профиля.

    Комментарии (1)

    1. Маша 19 ноября 2013, 19:40 # 0
      Любопытно. И вполне закономерно, что живые люди в нашей власти долго жить без воздуха не могут