Культура

Владимир Мартынов: «Прорвавшийся нарыв заставляет увидеть, кто мы есть»

В Самаре, в том числе в галерее «Виктория», Арт-центре и студии портала Засекин.Ру - благодаря фестивалю «Улица как музей - музей как улица», организованному Самарским филиалом Центра современного искусства - побывал классик российской минималистской музыки Владимир Мартынов.

Владимир Мартынов: «Прорвавшийся нарыв заставляет увидеть, кто мы есть»

В Самаре, в том числе в галерее «Виктория», Арт-центре и студии портала Засекин.Ру - благодаря фестивалю «Улица как музей - музей как улица», организованному Самарским филиалом Центра современного искусства -  побывал классик российской минималистской музыки Владимир Мартынов. Оригинальный и без преувеличения выдающийся современный композитор  провозглашает конец композиторского искусства, но сам пока полон и творческих замыслов, и авторской энергии...

Ничтожность автора

- Передо мной один из самых, на мой взгляд, интересных, своеобразных, оригинальных русских композиторов. И этот композитор упрямо провозглашает, что век авторского искусства и век композиторов закончен. И всё это на фоне бесконечных разбирательств по поводу интеллектуального и авторского права в судебных инстанциях...

- Чем настойчивее вот это юридическое отстаивание авторского права, тем ничтожнее и ничтожнее становится фигура автора. Понятно, что теперь даже Ватикан имеет копирайт, это уже как-то совсем смешно. Но мне кажется, что это не какие-то пессимистические взгляды. А мы двигаемся в сторону какой-то новой эволюционной ступени, может быть, в сторону нового эпоса или нового фольклора, где фигура автора не то что анонимна становится, она становится не так функционально значима, как значима сейчас.

- Есть две стороны у этой ничтожности автора. Есть та, что была заявлена Роланом Бартом как постмодернистская «смерть автора» и уже стала общим местом. И ещё одна, с которой отчасти были согласны и Всеволод Николаевич Некрасов, и Лев Рубинштейн, и Дмитрий Александрович Пригов. Да, так называемый автор перестаёт быть центром власти, но меняется и сама природа творчества - автор всё более становится «выбирателем» или исполнителем. Тем не менее, в России в период вот такого выбора, в период акторов и скрипторов, создающих новый эпос, появилась целая плеяда «исполнителей», если не употреблять слово «автор», которые узнаются именно как индивидуальности с первого взгляда, с первого звука, слова, интонации - от Всеволода Некрасова, Рубинштейна, Пригова или тех же композиторов Мартынова, Алексея Айги, Батогова до балансирующих на грани массовой культуры Пелевина, Сорокина, Тимура Кибирова, Воденникова . Нет ли здесь противоречия?

- Нет, ну, понимаете, противоречия можно везде найти, но дело в том, что одна из характеристик постмодерна – это неверие в метанаррации, неверие в великие рассказы. И один из великих рассказов – это великий рассказ о великом художнике и великом произведении. Вот если модерн, верящий в это, там Франц Кафка, там Ван Гог и так далее, то здесь это исчезает. С другой стороны, не надо, наверное, говорить об авторе, это немножко путает, здесь надо говорить о роли текста. Ещё в начале XX века единственным генератором смыслообразования был текст. Сейчас, начиная с концептуализма, генератором смысла становится контекст. Это очень важно. И вместе с этой контекстуальностью фигура автора обретает совсем иные черты. Вот о чём речь идёт.

- Владимир, как тогда вы себя идентифицируете? Вы – последний композитор, который провозглашает конец композиторства (это же не просто провозглашение, это важно понять для того, чтобы каким-то образом иначе чувствовать и молчать содержательно), или вы уже не композитор?

- Здесь нужно чётко определить: конец не композиторов, конец времени композиторов. И конец времени композиторов отнюдь не означает конец времени музыки. Наоборот, перед музыкой открываются какие-то новые перспективы. А что касается конца времени композиторов, здесь можно много примеров приводить. С чем связана монополия композитора? Композитор – это человек, который пишет текст. И если он не напишет этот текст, исполнителю будет нечего исполнять, слушателю будет нечего слушать, критику – критиковать и так далее. С появлением звукозаписи, когда появился микрофон, и он уравнял человека, пишущего текст, то есть композитора, с интертекстовым человеком. Какой-нибудь нью-орлеанский джазмен не знает, что такое нотная грамота, а вместе с тем находится у микрофона. В конце XX века стало ясно, что монополия находится в руках у тех, кто ближе к микрофону – у исполнителей. Все знают великих исполнителей, композиторы оттеснены чисто по техническим причинам.

- Я знаю, что вы почти в каждом интервью приводите такой пример, что когда вы просите своих студентов назвать современных композиторов, они затрудняются назвать хотя бы одну фамилию. Самара, на мой взгляд, достаточно провинциальный город, но мне кажется, что если вы спросите у самарских студентов-гуманитариев, которые при этом придут на вашу лекцию, то три-четыре имени они назовут, в том числе Мартынова, Сильвестрова, Пярта, Артемьева, Алексея Айги, Антона Батогова, Десятникова. То есть этот пример не абсолютно работающий.

- Может быть, но я говорю о своём примере. При чём это не просто так, это философский факультет Московского университета. И не называют, я не знаю, как это объяснить. Значит, просто у вас такой продвинутый город, а у нас – нет. Есть люди, которые интересуются, но это, наверное, не философы. Скорее технари, биологи, какие-то такие учёные – вот там этим интересуются. А гуманитарные люди даже на концерты не ходят.

- Мы люди эпохи постмодерна, его уже, наверное, третьей фазы, но ведь этот тезис - о смерти авторского искусства фактически был провозглашён в конце 50-х годов. Вы несколько позже и несколько настойчивее говорите о таком тектоническом сдвиге, наверное, даже антропологическом, а не культурном. Чем различаются то, что говорили французские постмодернисты, и ваше высказывание?

- Дело в том, что сегодня это свершившийся факт. Они говорили из какого-то эпицентра, когда это всё ещё существовало. Мне приходится говорить, когда этого не существует. Если мы говорим о композиторах, последний великий композитор, которого носили на руках, это Стравинский. Сейчас композитора не понесут на руках, ни Сильвестрова, ни Пярта, никого, даже Стива Райха не понесут. И великие, фундаментальные композиторы после 40-х годов не рождаются, после 70-х годов не выдвинуто ни одной новой композиторской идеи. Минимализм, спектральная музыка – всё. Но я говорю только про композиторскую музыку, потому что есть нойз, есть эмбиент и так далее, это принципиально иные музыкальные практики. И если сейчас в музыке что-то происходит, то происходит именно там.

- То, что произошло после Освенцима, выражаясь языком Адорно, когда поэзия стала невозможна, - это конкретизм, это концептуализм в России после идеологии, на Западе после философии, и минимализм в конце концов. Это же были глубокие и серьёзные явления, а вы говорите, что не было прорывов.

- Конечно, если вы говорите о 50-х, 60-х годах, это очень прорывное время. Потом наступило состояние, когда даже великие люди, которые уже достигли чего-то, стали просто самотиражироваться. Тот же Пярт, он свои лучшие произведения написал в 70-е годы, дальше наступает самотиражирование. То же самое с Райхом происходит. Их достижения – это 60-70-е годы.

Тенденция Pussy Riot

- Вы признаёте, что после Второй мировой войны в искусстве наступил прорыв. А что можно было бы назвать поворотным для нашего времени из происходящего сейчас в России?

- Вот, к примеру, если бы не было Pussy Riot, то их надо было бы придумать, потому что они вскрыли эти проблемы, которые накопились в современной церкви. Конечно, они не должны сидеть в тюрьме, это однозначно. Но их действие кроме омерзения у меня вызвать ничего не может. Однако вскрылись какие-то вещи, это нарыв, который прорвался, который показал какие-то негативные вещи с двух сторон, это протестное движение, которое не знает границ, здравомыслящий человек должен над этим призадуматься. С другой стороны – реакция церкви – эти хоругвеносцы и так далее. Плохо с обеих сторон. Но это открывает глаза на наше действительное положение. Это прорвавшийся нарыв, который заставляет увидеть, что мы из себя представляем.

- Есть конкретные девушки, которые это сделали, а с другой стороны в этом есть безличностное, безавторское начало, некая тенденция. То есть они всё-таки сделали нечто неизбежное и необходимое. Вы говорите о конце текста, а с другой стороны есть религия. Но ведь к религиозному андеграунду в советское время было такое же отношение, как у нынешней светско-церковной власти к Pussy Riot. В этом смысле каково будущее религии? Вы объявляете конец авторства и конец композиторства, много раньше объявлялся конец религии. Как это сочетается? И второй момент, будучи православным человеком, вы сотрудничаете с католиками, с протестантами. Что такое тогда религия?..

- Церковь, как сказано, - это Тело Христово, мистическое Тело Христово, «и врата ада не одолеют её». Это понятно, это не обсуждается. Но церковь – это и институт, состоящий из определённых людей. И когда мы говорим о церкви, надо разделять эти две вещи. Церковь как институция может быть вратами ада одолена, мы видим у того же Данте, как папы горят в разных нехороших местах. Что касается вопроса относительно католиков и протестантов, дело в том, что в православии нет традиции концертного исполнения. В православном храме концерта быть не может. И если строго разбираться, то в православии места композитору нет. Но в других конфессиях у этого есть крепкая традиция, которая идёт ещё с XIII века и, может быть, даже раньше, если брать мистерии. Мне как композитору в этом очень комфортно, и одно из самых крупных сочинений, которое у меня есть, - это «Апокалипсис», который делался по заказу Майнцевского хора. Это православная вещь, но в православных храмах это невозможно исполнить.

- Возвращаясь к Pussy Riot, те, кто понимает это, должны быть благодарны этим девушкам. Это каким-то образом осознано среди людей, которые причисляют себя к православию?

- Есть какие-то вещи, которые нельзя переступать, но которые они переступили. Нельзя плевать на икону, допустим, а они практически плюнули на икону. Они оскорбили не меня, они сделали самый омерзительный поступок, который только можно придумать. С другой стороны, этот поступок не подлежит юридической оценке. Их нельзя было сажать в тюрьму. У церкви есть свои механизмы, анафема, допустим, - отлучение от церкви и так далее. Есть и прощение. Но ведь за Pussy Riot последовали крестоповалы, это не единичные случаи. Можно сказать, что это какой-то поход на церковь. На это тоже не надо закрывать глаза.

- Сейчас в России, где девушки получили реальный лагерный срок, это как диссидентствующий андеграунд, состоящий из группы беспомощных с точки зрения государственной силы и насилия людей, которых обвиняли в том, что это поход против советской власти. Я понимаю, если бы Pussy Riot появились в 1970 году, но когда это происходит в государстве, где институт церкви солидаризировался с властью, говорить, что это поход против церкви, которую поддерживает авторитарная власть, мне кажется, что это такая передержка.

- Но ведь Pussy Riot – это не одиночки, если взять все эти крестоповалы, какая-то тенденция вырисовывается. И мне как церковному человеку смотреть на то, что они там вытворяли, просто невыносимо.

- Вы, когда обосновывали свои выводы, говорили о том, что нет никакой идеологии, кроме идеологии потребления, гламура, глянца. Мне кажется, что там через запятую нужно поставить лубок, хотя он странно сочетается с гламуром и глянцем. И сейчас болезненность нынешней социально-политической ситуации в том, что создаётся идеология, и одним крылом этой идеологии выставляется православие. Вы ощущаете, что время без идеологии прошло и создаётся какая-то эрзац-идеология?

- Сейчас как раз царство эрзац-идеологии, и когда мы говорим о религии как об идеологии, это конец вообще веры. Нельзя говорить о христианской идеологии. Отсутствие идеологии – это появление массовой эрзац-идеологии. Допустим, возникает православная идеология, но для понимающего человека это нонсенс, такого не может быть. Политика потребления растворяется в самых разных идеологиях. Самые страшные фундаменталистские идеологии очень мало имеют отношения к религии. Допустим, исламский фундаментализм – любой нормальный мусульманин скажет, что мы не имеем к этому никакого отношения.

Тектонический сдвиг

- Каковы главные сущностные характеристики и последствия культурно-антропологического сдвига, о котором вы говорите?

- Здесь нужно уточнить. Я не говорю, что ничего великого не будет. Это как раз ошибка. Не будет композиторов, но музыканты великие будут, те, кто оперирует музыкальными звуками. И что мы говорим о композиторах? Это уже не интересно, это закрытая тема. Мы стоим на пороге нового эволюционного витка, должен появиться новый антропологический тип, он уже наверное, появляется. И те вопросы авторства текста будут по-другому звучать.

- Но здесь нельзя говорить в категориях «плохо» или «хорошо», это будет другое. Может быть, это будет тяжелее или страшнее, но это неизбежно. Можно тогда сказать, что будет не великий звук, а великий слух, что производящих звук сменяют слышащие звуки?

- Я в таких случаях всегда привожу замечательное четверостишие Хлебникова из «Войны в мышеловке»:

И когда земной шар, выгорев,

Станет строже и спросит: «Кто же я?»

Мы создадим «Слово Полку Игореви»

Или же что-нибудь на него похожее.

Когда он говорит про «Слово Полку Игореви», он говорит о новом роде искусства, о новом эпосе или новом фольклоре, это уже не авторское, это следующая ступень. Но для того, чтобы это произошло, земной шар должен выгореть, вот этот мир, в котором мы живём, мир потребления.

- Вы, так или иначе, говорите о какой-то катастрофе.

- Да, это катастрофа или какой-то эволюционный процесс. Но мир в том виде, в каком он сейчас находится, не имеет права существовать, и он не будет в таком виде существовать. Как это будет осуществляться, катастрофически или постепенно, но мир должен измениться, и он уже меняется.

- «Не имеет права существовать» - это религиозное высказывание. В каком смысле он не имеет права существовать? Примерно в такой же тональности говорил Александр Блок, когда горела его библиотека, когда происходили какие-то варварские мародёрские вещи по отношению к любимой им русской культуре, он выдыхал: «Правильно, я заслужил это». Ваше высказывание рифмуется с блоковским или оно какое-то другое?

- Нет, оно немножко другое. Что значит «сознание потребления»? Мы утратили чувство реальности, человек утратил реальность, потому что он всё превращает в продукт потребления, в том числе и саму реальность. Когда реальность превращается в продукт потребления, она перестаёт быть реальностью. Можно завидовать или ужасаться судьбе Блока, но там ещё была реальность. Сейчас нам показывают только картинку: война в Сирии, в Ираке. Происходит исчезновение реальности как таковой, потому что исчезают не только коралловые рифы, леса и так далее, исчезает сама реальность.

- Что тогда музыка? Музыка – это какая реальность? Для того, чтобы что-то произошло, это было объявлено Ортега-и-Гассет в «Восстании масс», происходит профанирование культуры, она становится товаром, она становится всем доступной, снижается уровень. Но это уже говорилось и это происходило, но смерти искусства не произошло. Просто элита перестала быть духовной властью, властью сословной, социальной. Но элита ведь может быть, как Мандельштам, и в ГУЛАГе, и в концлагере, но элита же не исчезла. Мы сегодня можем говорить о ней. О людях, которые сектантстки, катакомбно, но занимаются искусством и культурой. И есть огромное пространство, плоскость массового, эрзац-культуры, потребительского искусства.

- Вы спрашиваете, что за музыка должна быть. Если заковычить – «В чём я обвиняю композиторов?»... Докомпозиторская музыка, это музыка великих культур древности, традиционных культур современности, Индии и так далее… Музыка, как поток, в который человек вступает, он независим от человека, композиторы превратили этот поток в какую-то навигационную систему из запруд и каких-то краников. Это замечательно, это вызывает восторг, но поток перестал быть потоком. Моя задача, но в моём поколении это не будет решено, превратить опять музыку в этот текущий поток.

- Это музыка – всеобщая? Она для всех?

- Наверное. Попыток много, но здесь ещё должен быть вопрос качества, его надо выработать. А для того, чтобы выработать, его надо выстрадать жизненно, мы не можем придумать это. Это должен быть жизненный поворот, причём не одного человека, а сообщества.

- Вы говорите о каком-то синкретическом музыкальном искусстве? А синкретическое искусство – это не собственно искусство, за ним стоит религия, культура. Это значит, что музыка будет религиозной?

- Но она не перестанет быть искусством. Искусство – это, вообще-то, дело молодое, оно появилось где-то в XVII-XVIII веках, когда появились музеи, публичные библиотеки, галереи. До этого не было искусства. В Древнем Египте даже слова такого не было. Если мы говорим об эстетике русской иконы – это нонсенс, не было там никакой эстетики и не может быть никакой эстетики. Просто мы навязываем, выступаем в качестве царя Мидаса, который всё превращает в золото, а мы превращаем в предмет искусства то, что предметом искусства не является. Погребальные камеры Долины Царей – это не искусство, там и зрителей никаких не предполагалось.

- Но это есть следствие персонификации? У вас персональные авторы исчезают, но персональное, личное же не исчезает? И вы своим примером доказываете, что личное возрастает. Персональная ответственность возрастает.

- Здесь есть очень важный момент. Откуда берётся музыка? Композитор её сочиняет изнутри. А вот для пифагорейцев это звучание космоса. Музыка – это не то или иное великое сочинение, это соотношение сознания с окружающей действительностью, с космосом. Новая техногенная реальность уже не влияет, она себя заявляет. Потому что эмбиент или нойз – это новая техногенная музыка. Но там фигура музыканта сведена к минимуму.Если мы говорим о фигуре композитора, возьмём более традиционные вещи – джаз и рок – там уже фигура композитора сведена практически к минимуму. Что такое групповое сочинение, там авторство распределяется. Возьмём для примера The Beatles, там есть Маккартни, есть Леннон. Но когда они оказываются разрозненными, там этого ядерного уже нет.

- Но там тоже есть дефиниции. От великих авторов, культа авторов перешли к культу эстрадных звёзд, звёзд шоу-бизнеса, где могут быть люди, принадлежащие как бы к классическому искусству, неоклассическому, могут к нему не принадлежать. Но это вопрос терминологический. Многие считают, что постмодерн – это игра, центоны, стёб, деконструкция и вспоминание, всё высказано, но постмодерн утверждает, что не только наступил новый период искусства, где автор становится совершенно другим, где он уже не демиург. Постмодерн - это ведь именование вообще всего искусства. И Ролан Барт анализировал произведения, которые вообще не имеют отношения к эпохе постмодерна. Барт, Деррида, Фуко, Делёз по сути утверждали, что всё человеческое искусство - Бальзак, Франсуа Вийон, Эсхил, Софокл, Гомер – это всё постмодернистское искусство. Бах считает, что это он придумывает музыку, но это его личное заблуждение. Другой считает, что он настраивается на космос. А на самом деле и тот и другой делают что-то похожее.

- Здесь гораздо более точные вещи, особенно если говорить о композиторах. Если мы возьмём таких композиторов XV века как Окегем, Обрехт, Жоскен Депре, там очень двойственно. С нашей точки зрения они почти что не авторы. Наличие кантус фирмус, наличие разных вещей внеавторских, там получается, что автор себя и ощущает по-другому, он медиатор или проводник, ему это не принадлежит, он пропускает через себя этот поток. Всё меняется с Декартом – «Я мыслю, следовательно, существую». Кто такой композитор? Это человек, который облекает в звуки свои представления, для этого нужно согласиться с Декартом, что есть представления. А с точки зрения православного, представления – это помыслы, от которых надо освобождать сознание. Это совершенно разные подходы. И там получается какая-то музыкальная продукция, и здесь продукция музыкальная. Но есть очень хороший термин, который появился в XVII веке, «опус-музыка» - произведение. Не случайно появился префикс «опус». У Окегема и Депре опусов нет.

- Но мне кажется, что вы выходите за границы собственно искусства. Здесь в этих рамках не останешься. Вы в этом смысле перекликаетесь с Блоком, где-то перекликаетесь с Лютером и так далее, говоря о конце цивилизационном, о какой-то нравственной и языковой исчерпанности.

- Исчерпанность налицо, для меня она ещё более видна. Исчерпанность человека говорящего. Вот человек говорящий, разговор, дискурс – они прекратили своё существование. Витгенштейн, чем кончается «Логико-философский трактат», пишет: «О чём невозможно говорить, о том следует молчать». Меня не интересует всё, о чём можно говорить, меня интересует только то, о чём можно молчать. И новая эволюционная ступень будет таковой, они не будут больше говорить, потому что это неинтересно.

- Разговор о катастрофе – это только высказывание о катастрофе. Мы должны прорваться в другую реальность, то есть мы должны заговорить на языке этой реальности. Для вас это послеискусство? Где его примеры? Ведь оно уже началось для вас? В чём оно?

- Оно ещё не началось, но какие-то симптомы уже появляются, в каких-то совершенно маргинальных вещах. Если противопоставлять композитора и не композитора. Взять деятельность диджея, это человек, который приходит с чемоданом готовых пластинок и из них что-то делает. Это пример, который даже в середине прошлого века был невозможен. Я не хочу прибегать к оценочным суждениям, для многих это выглядит маргинально, но это есть. И то, что происходит, допустим, в некоторых электронных, сетевых вещах, нет ещё фундаментального, великого результата, но это даёт основания полагать, что где-то в следующем поколении появятся результаты, может быть, даже фундаментальные.

- То есть эта органическая трансформация, как вы её осознаёте, уже происходит?

- Мне кажется, что происходит. Здесь, наверное, не мне судить, но, кажется, происходит хотя бы в том, что я начинаю работать с какими-то совершенно ничтожными вещами: какая-то пустая квинта или трёхзвучие, всем навязшее в зубах. Здесь моя деятельность походит скорее не на деятельность художника, а на деятельность фокусника. Фокусник должен продемонстрировать, что у него в цилиндре или рукаве ничего нет, а потом он начинает доставать оттуда разную ерунду. Если он вынет солонку Бенвенуто Челлини, он будет демонстрировать уже не фокус, а эту солонку. А тут вы видите, что ничего нет, и нечто появляется. Моя деятельность сродни такому принципу фокуса.

- Казалось, что Вторая мировая война – это та катастрофа, после которой и человечество, и цивилизация, и искусство должны быть другими. И были те же импульсы: конец автора. Шаламов  - совсем не постмодернистский автор, но когда он говорил, что немецкая и русская классическая культура привели к фашизму и сталинизму, в этом что-то было. В этом смысле Достоевский, Толстой, Чехов, которые говорили, что человек вот такой, вот такой, виноваты в том, что возникли фашизм и тоталитаризм. Это перелом, которому 70 лет. Конкретисты учились заново говорить, Кейдж написал «Четыре тридцать три». Это тоже был перелом. Это был шаг к большому перелому, о котором вы говорите, или это была иллюзия перелома?

- Тектонический перелом, который мы переживаем, цивилизация не переживала, наверное, со времён неолитической революции. Это очень крупный перелом. Первая мировая война принципиально изменила мир, Вторая мировая война неузнаваемо мир изменила. Но это настолько фундаментальные изменения, что они не происходят даже в десятилетия. Но последствия мы уже ощущаем. И мы сталкиваемся с ослаблением творческой потенции традиционных видов деятельности: традиционный художник, традиционный писатель, традиционный музыкант. Всё происходит на стыках, поэтому сейчас очень перспективно видео или какие-то сетевые формы. Сейчас сложно себе представить прорыв в станковой живописи.

От речи к немоте

- Вот эта потоковая, интернет-литература, это же тоже литература, какой-то эпос, я имею в виду Facebook, «Живой журнал». Но тем не менее, она бескачественная, там «плохо» или «хорошо» не работают. Вы как это воспринимаете? Мережковский сказал бы, что это новый хам приходит. Для вас это, наверное, конец авторского хамства и приход чего-то более достойного...

- Сейчас трудно судить о том, что приходит с новыми технологиями. Например, печатный станок Гутенберга. Ведь не сразу было осознано, что это. Первые печатные издания на протяжении 40-50 лет шли как рукописи, они ориентировались на рукописи. Мы находимся на гораздо более крутом и фундаментальном тектоническом сломе, мы прощаемся с бумагой, печатным текстом. Прежде всего, наверное, мусор выносится. Потом это всё оседает, но на это нужны многие десятилетия.

- Ещё в таких ситуациях бывает пир во время чумы...

- Это всё есть, но для нас сейчас продуктивнее находить позитивное, вот эти восходящие токи. Я в них верю, поэтому отношусь к процессу оптимистически, хотя всё время звучит конец времени композиторов. Но у кого нет конца, у того не будет начала. Я верю, что мы присутствуем при начале нового мира. Если мы заговорили о неолитической революции, в своё время Бердяев говорил о новом средневековье. Это не радикально, новый палеолит должен быть.

- Вы говорите о переходе от отсутствия языка, от немоты к речи. А мы сейчас возвращаемся от речи к немоте.

- На новом витке. Возвращаться невозможно, надо забыть о том, что существует возврат. Но существует восхождение по спирали. И мы должны прийти к новому молчанию. О молчании говорят все великие религии.

- Все великие поэты говорят о молчании.

- Ну, да. У Розанова есть замечательные строки «На том свете мы будем немы… Восторг всегда нем». Но мы говорим. Кейдж написал молчание, которое длится «Четыре тридцать три». А будет то, что это молчание будет длиться всё время.

- Когда говорят про Кейджа, Малевича, про то, что они совершили прорывы, а потом отступили назад, мне кажется, не учитывают фактор их личного выживания, фактор социально-политический.

- Это ошибка. Конечно, такой мотив присутствует, но не он самый главный. То, что заявили три великих человека – Кейдж, Малевич и Дюшан - это немыслимо в нашей антропологической ситуации, человек должен измениться, к чему они призывали. А получается, что то, что они сделали, превращается в произведение искусства. Малевич стоит миллионы долларов, Кейджа играют и аплодируют на концертах. Мы, как царь Мидас, превращаем эти великие прозрения в произведения искусства.

- Конец композиторского, авторского искусства тоже может превращаться в товар. Мы с вами говорим на одном уровне об этом, а какой-нибудь Иван Охлобыстин нечто такое же говорит на другом уровне, профанном, создавая коммерческий продукт. Вы чужды всякого пафоса и отказываетесь от него, но всё равно хочется подбирать синонимы, метаряды. Как вас назвать? Предтеча? Но это пафосное слово. Предвозвестник?..

- Нет, не предвозвестник. Я свидетель. Мне кажется, что я могу свидетельствовать об этом, потому что я вижу. Может быть, я ошибаюсь, свидетелю тоже может померещиться. Предвозвестники – это Малевич, Кейдж и Дюшан, потому что они сделали что-то конкретное. Они сделали то, что не вмещается в наш мир. Один из моих учителей – Олег Сергеевич Семёнов, который читал лекции у нас в консерватории, говорил о новом искусстве. Он говорил, что это искусство будет народное, понятное народу, классическое и, самое главное, оно будет знать, что есть Бог и что Бог есть. То есть, это будет религиозное искусство. Речь идёт о новом сакральном пространстве – возвращении к погребальным камерам Долины Царей и равенским мозаикам. Это будет не повторение, но тот же принцип действия.

- С одной стороны, мы находимся в ситуации определённой и весьма отвратительной социально-политической реакции, а с другой стороны - есть Болотная субкультура, где все эти комплексы пародируют то, что было в советское время, но в каком-то какофоническом виде. Но есть ещё современные художники, художественные акции, и вы участвуете в этих акциях. Чем должны сейчас заниматься современные художники? И тем ли они занимаются?

- Мне кажется, что если художник что-то должен, он должен слышать цивилизационный вызов, космический зов. А всё остальное – Болотная, Путин – это никакого отношения к цивилизационному вызову не имеет. Россия не вписалась в цивилизационный поворот, мы видим, в каком она состоянии сейчас находится. Это может быть даже хорошо, потому что имеются некие потенциалы, которые не растрачены.

- Но то, что, назовём с маленькой буквы, «путин» - это некая данность, в которую мы загнаны. Условно говоря, Осип Мандельштам не выбирал ГУЛАГ. И девушки, к которым мы можем по-разному относиться, они не должны сидеть в мордовских лагерях.

- Мы с вами здесь это обсуждаем, а Россия большая. Где-то могут и не знать всего этого. Путина ещё, наверное, знают, а что такое Pussy Riot вообще не знают. Может быть, за этим и будущее. Есть в Евангелие история о дочери Иаира, начальника синагоги, у которого дочь при смерти, и он просит Иисуса, чтобы тот к нему пришёл. По дороге Иаиру говорят: «Дочь твоя умерла, не утруждай учителя». Иисус сказал, что не умерла, а спит, и смеялись над ним. И Господь её воскресил. Я верю, что Россия – это дочь Иаира, раздастся «Девица, тебе говорю, встань», и она встанет. Есть огромный потенциал, чисто человеческий, который не задействован ни на Болотной, ни у Путина.

- Владимир, а вы сами свободны от этого политического газа, от этого тяжелого запаха?

- Как можно от него быть свободным? Если это постоянно в уши лезет.

- Где вы в этом пространстве? Политика для художника является теми же фольклором, природой, цивилизацией, антропологией. Или вы нигде? С какой точки вы наблюдаете?

- Я с той Россией, в которую верю. Я ни с теми, ни с теми. Но я знаю, что есть Россия, есть эти люди.

- И в завершении я попрошу вас, Владимир, назвать, несколько имён, за чьим искусством маячит другое искусство. Есть такие авторы сегодня?

- Сильвестров тот же. Если брать визуальное искусство, для меня очень важны Билл Виола и Марина Абрамович, её последние работы, как «присутствие художника», когда она просто сидела. Мне кажется, это очень сильный жест.

Беседовал Сергей Лейбград

    10 июня 2013, 07:52 5130 0

    Теги: Владимир Мартынов, композитор, минимализм, антропология, Pussy Riot, Центр современного искусства, Самара, Конец композиторов, музыка, текст,

    Поделиться:


    Вы можете авторизоваться на сайте через: Yandex, Google, Facebook, Twitter, Вконтакте
    Вы должны быть авторизованы для редактирования своего профиля.

    Комментарии ()