Как должна действовать оппозиция в нынешних условиях? Почему власть так агрессивно реагирует на, казалось бы безобидно-театрализованные, нано-митинги и прогулки? Можно ли представить, что Владимир Аветисян уйдёт в оппозицию? Как гражданские активисты могут победить на выборах? Эти и другие вопросы экспертный портал Засекин.Ру обсудил с одним из организаторов недавних самарских митингов «За честные выборы» и Самарского Гражданского форума, доктором исторических наук, депутатом Самарской губернской думы Михаилом Матвеевым.

ОН БРОВЬ СВОЮ ПОДНЯЛ И ВСЯ СТРАНА ЗАТРЕПЕТАЛА

- Появилось множество различных форм протеста: помимо митингов и шествий оппозиция использует нано-митинги, акции «оккупай», прогулки с белыми ленточками. Как Вы их оцениваете и какие из них наиболее эффективны?

- Есть традиционные формы протеста, они вне времени - митинги, шествия. Это было актуально в XIX веке, актуально сейчас и, наверное, будет актуально в XXII. Но каждое молодое поколение привносит свои изюминки. Молодёжь всегда остаётся двигателем революции, пытается найти новые форматы протеста. То, что происходит сейчас, зачастую относится к категории карнавальной культуры и имеет форму творческого самовыражения. Большинство акций носят сугубо мирный, неагрессивный характер. А то, что власть так нервно на них реагирует, это заставляет задуматься о том, что будет дальше, если эти акции начнут принимать агрессивный характер. Как в Европе, Америке, с их студенческими демонстрациями, драками с полицией, поджогами автомобилей.

- Эти акции, действительно, значимы в борьбе с режимом?

- Я думаю, что да. В них самое главное – это психологический момент. Для режима важна сакральность власти. Поэтому вожди в авторитарных режимах – это люди, до которых гигантская дистанция, слова которых отливаются в золоте. Он бровь свою поднял и вся страна затрепетала. Когда над властью начинают смеяться, глумиться, выдумывать какие-то панибратские формы диалога с ней, идёт разрушение этой сакральности. И власть на это крайне болезненно реагирует. Вертикаль власти, которая создавалась Владимиром Путинам, строилась на «страхе и трепете», сакральном почтении к вождю. А зерно современной оппозиции – это молодые люди демократического или анархического склада, смотрящие на западные демократические традиции, где мистер президент - хороший парень, жмущий руку таксисту и всё такое. Во многих акциях, скажем «Поход за батоном», протест принимает форму стёба, издевательства над властью, а эффект не меньше, чем при злом и яростном митинге. Более того - креативные идеи мгновенно распространяются через коллективного организатора и вдохновителя - интернет, и власть получает вал подобных акций. При этом если в традиционных формах власть может информационно протест «обнулять» просто зеркаля- вы митинг против, мы митинг за, вы тысячу вывели- мы пять тысяч, то «Поход за Батоном» не отзеркалишь…

- Однако среди протестующих есть и, так называемые, монархисты, сторонники традиционных ценностей.

 Нельзя сказать, что большая часть людей, недовольных режимом, являются сторонниками западничества, так называемых либеральных взглядов. В протесте достаточно много националистов, левых, сторонников традиционных для России ценностей, то есть противников Запада. Многие из них даже и не против «царя». Но они хотят, чтобы царь был справедливый, добрый и совестливый. Это должен быть мудрый отец народа. Поэтому по-прежнему популярна красная идея, товарищ Сталин занимает первые места в рейтингах популярности исторических личностей и так далее. И не нужно обольщаться, что у нас большой процент людей, которые реально ориентируются на Запад до такой степени, что готовы растворить Россию в глобальном мире. Да, демократия, да свобода слова, но не ВТО, не НАТО и так далее. Но в этом и уникальность нынешней ситуации, что протест пока объединяет людей кардинально разных взглядов. А вот когда дело дойдёт до раздела власти, они могут оказаться непримиримыми противниками. И требования у них кардинально разные. Я много общаюсь и с националистами, и с коммунистами, и с монархистами, и с либералами - не так много среди них людей, готовых в действительности склонить голову перед идеей «честных выборов», на которых кто бы не победил, главное- честно и по воле народа. Вот, полагаю, что наш «либеральный радикал» Александр Лашманкин ничем не лучше «Единой России» или большевиков с позиции демократии: и те, и другие считают, что лучше за народ знают, кого допускать к выборам, кого лишать избирательных прав. И если он будет прописывать избирательный закон, он не допустит до выборов огромное количество людей. И у него будет железное обоснование, почему их нельзя допускать: естественно, во имя демократии, свободы, чтобы к власти не пришли националисты, фашисты и так далее. Такой вот «либерализм». А это внутренний конфликт в оппозиции, который в любой момент может вылиться наружу и возникнет вопрос, куда мы движемся.

- Так куда же мы движемся?

- Этот вопрос зависит от того, какое направление протеста в глазах большинства олицетворяет собой какую-то генеральную линию, и кто приватизирует результаты этого протеста, если власть дрогнет и начнёт сыпаться. Я думаю, мы движемся к модификации путинского режима в нечто иное, как в своё время ельцинский режим внешне поменялся без изменений сути. Произошло главное - власть потеряла уважение и доверие большинства. Но существует проблема оппозиции: пока нет человека, который бы олицетворял для страны альтернативу Путину, как в своё время Ельцин вдруг начал олицетворять собой альтернативу Горбачеву. Есть проблема направления движения самоназначившихся лидеров оппозиции. Станут ли они в глазах народа альтернативой, или пар весь уйдет в свисток. Среди них, на мой взгляд, только Лимонов, Навальный и Удальцов реально имеют своих сторонников и генерируют политику, остальные стоят рядом. Но лишь Лимонов, на мой взгляд, понял опасность «карнавализации» протеста.

ПОЛИТИКИ НИКОГО НИКУДА НЕ ВЕДУТ

- В связи с этим возникает вопрос: готовы ли лидеры оппозиции закрыть глаза на внутренние противоречия, объединить электорат и выдвинуть единого кандидата в президенты, который смог бы составить реальную конкуренцию Путину?

- Я думаю, что да. Поиск единого кандидата – это важнейшая стратегия объединенной оппозиции и единственный путь для смены власти и курса. Если люди захотят объединяться, им придётся находить компромиссные фигуры. Разумеется на рейтинговой основе, пропуская кандидатов через честные опросы общественного мнения и праймериз. Проблема заключается в том, что закон о партиях, который сейчас издали, возбуждает амбиции отдельных людей, что они могут не коалиционным путём чего-то добиться, а создав отдельную партию, стопятидесятую в избирательном бюллетене. На региональном уровне - возможно. На федеральном - нет. Я думаю, что для того, чтобы выработался единый кандидат на президентский пост, оппозиция должна обжечься на федеральных выборах. Нужно опровергнуть гипотезу о том, что можно пройти в думу отдельными колоннами или выбрать победителя Путина из десяти его соперников по бюллетеню. Там должен быть один. Когда они поймут, что эта технология не работает и надо создавать коалиции. К сожалению, это осознание придет не раньше, чем через пять лет… А если раньше, то не в силу работы партий, а догоняя события, которые будет вершить народ.

- Оппозиция готовится к выборам, но всегда на примере прошлых избирательных кампаний. Например, оппозиция готовится к вбросам, а голоса рисуют в ТИКе, готовится к контролю за ТИКам, а используют выносные урны. Сейчас придумали формат малых партий, оппозиция обожжётся, в Думу пройдёт «Единая Россия». К следующим выборам «ЕдРо» придумает что-то новенькое, а готовиться будут к тому, что нужно объединяться. Способна ли оппозиция вырваться из этого порочного круга?

- Думаю, нет, не способна. Только через ошибки.

- Значит, оппозиция обречена?

- Дело в том, что никто из политиков не управляет общественно-социальными, а тем более экономическими процессами. Экономические и политические кризисы непредсказуемы, чтобы там не говорили. Политики могут строить прогнозы и на основании этих прогнозов пытаться «раскачивать лодку», куда-то вести народ. Но правда заключается в том, что сами политики почти всегда никого никуда не ведут. Они следуют за ходом событий, которые где-то происходят и в нужный момент пытаются эти события оседлать, возглавить какие-то процессы и на этих процессах оказаться у власти. Кризис власти может произойти в любой момент. Его может спровоцировать что угодно: футбольные болельщики, случайная заморозка крупного города зимой, смерть студента от полицейской дубинки. И тогда десятки тысяч людей выйдут на улицы, и процесс станет непредсказуемым.

- Десятки тысяч уже выходят на улицы, но ничего не происходит.

- Это не то. То, что происходит сейчас – это пока карнавальная культура. Навальный, Собчак, Немцов, Удальцов ведут себя как шоу-мены. Не зря Ксения Собчак оказалась среди «лидеров оппозиции». Это определённый индикатор, она чётко почувствовала, что шоу происходит здесь, «оккупайбай», игры в шпионов, «репортаж с петлей на шее». Её допуск на трибуну, на мой взгляд, большая ошибка Навального и Удальцова. Так постепенно революция превращается в тусню, да ещё за счёт таких фигур как Собчак дискредитируется в глазах большинства. Все-таки это не шоу.

- А Матвеев?

- Нет, я не участвую в карнавалах, я – серьёзный политик (смеётся), когда я иду на улицу, или выступаю с думской трибуны, я не шучу. В ближайшие годы могут пройти такие реформы, что люди реально выйдут на улицы, и к этому нужно быть готовым. Выйдет не креативный класс, которому нравится тусить, белые ленточки и прочее. Поднимется народ: простые мужики с заводов, женщины, которые стоят в очередях за субсидиями, бабки с квитанциями за ЖКХ- вот тогда будет страшно, всех на вилы начнут поднимать. И тогда возникнет вопрос: если власть рухнет, кто её поднимет? Начинается предреволюционное движение, власть рушится, различные лидеры различных движений пытаются оседлать уличный протест и кто-то должен сцементировать его на своей фигуре. И новым лидером может стать человек, которого мы вообще не знаем, который просто выстрелит в удачный момент. Любой человек, который в критический момент совершает решительные действия, может быть вознесён в Москву, в Кремль. И если власть начнёт рушиться, то она не обязательно достанется тем, кто раскрутился на этих митингах и ассоциируется сейчас с лидерами оппозиции.

- То есть, революция сожрёт своих детей?

- Они могут оказаться заваленными под обломками рухнувшей власти.

- Как в этой «предреволюционной» ситуации должна вести себя региональная оппозиция?

- Оппозиции необходимо сосредотачиваться на региональных выборах и объединяться вокруг конкретных проектов. Например, в Самаре будут довыборы по двум городским округам. И оппозиция должна выдвинуть единых кандидатов. Левые должны договариваться с правыми и, привлекая и реальных гражданских активистов, и всю эту карнавальную культуру для поддержки, выдвинуть общего кандидата и отстоять результат. То же самое - по предстоящим выборам гордумы в Тольятти.

ТОРГОВАЯ МАРКА ПАРТИЙ МОЖЕТ РЕЗКО УПАСТЬ В ЦЕНЕ

- Как это делать в регионах, когда партии не являются независимыми организациями, а являются придатками финансово-промышленных бизнес-групп?

- Сейчас идёт формирование новых рейтингов партий и направлений движений. Допустим, если КПРФ будет заниматься ерундой, а Удальцов будет набирать популярность, то к следующим выборам коммунистический сектор может занять не Зюганов, а Удальцов.

- Но у Удальцова нет партии, а у Зюганова есть.

- Это неважно. Речь идёт о популярности и доверии, а партию сейчас создать нетрудно. К следующим федеральным выборам будет 30 коммунистических партий. Поэтому если люди, которые в своих региональных отделениях занимаются торговлей местами, теряют чувство самосохранения, то на каком-то этапе их торговая марка может резко упасть в цене и они останутся вообще за пределами политического процесса.

- Получается, что сейчас они должны отказаться от прибыли ради инвестиций в развитие бренда?

- Да. Я понимаю, что всем нужны спонсоры, и когда продают одно-два места из десяти, на это, наверное, можно как-то закрыть глаза. Но когда продают восемь мест из десяти, это значит, что чувство самосохранения утеряно. Возникает антирейтинг и вопрос как бороться с этим антирейтингом. Эта ситуация касается и «Единой России», и КПРФ, и «Справедливой России», и ЛДПР. Раньше они были монополистами. Пример проекта группы СОК «партия Зеленые» в Самарской Губдуме 2007 года показывает, что бизнесу проще взять любой незанятый интригами бренд, вложить в него деньги, раскрутить - и получить результат.

- Что делать гражданским активистам, которые считают себя оппозиционерами, но не хотят вступать в партии?

- Гражданское общество должно постоянно оказывать давление на власть, поводов для оказания такого давления огромное количество. Нужно направить энергию на региональные выборы. Политики в них участвуют как кандидаты, гражданские активисты – как наблюдатели. И они должны гнать агитационную волну. Например, народ хочет, чтобы кандидатом был некий гражданский активист, эколог, правозащитник, представляющий их интересы. А партии хотят продать этот пост бизнесмену Пупкину. Гражданское общество, если оно существует, если этих людей, действительно, много, начинает гнать волну в информационном пространстве и поддерживает «нашего кандидата». И когда гражданский активист будет реально популярным человеком, тогда партии не смогут игнорировать его присутствие. И гражданские лидеры могут стать теми центрами, вокруг которых формируется общественное мнение. Эта позиция доводится до партийной номенклатуры, и партийная номенклатура либо вынуждена с этим считаться и объединяться вокруг этой фигуры, либо она себя дискредитирует в глазах избирателей, теряет свои проценты и отправляется в политическое небытие.

- Не все же гражданские активисты выдвигают свои кандидатуры на выборах. Что делать основной массе оппозиционно настроенных?

- Тоже участвовать в выборах, в качестве избирателей. Ведь если на выборы будут приходить 70-80%избирателей, тогда реально можно будет сменить власть через выборы. Просто невозможно переписать столько бюллетеней. Сейчас приходит 30-40%, поэтому работы не так много. Чтобы повысить явку, нужны каналы распространения информации. Чтобы каждый из пяти тысяч человек, которые выходили на митинги в Самаре, провёл пропагандистскую работу ещё с сотней человек. Но для этого эти пять тысяч человек должны быть одержимы какой-то идеей. Мобилизующая идея должна сплотить людей.

- Что это может быть за идея?

- Если мы не пойдём на выборы, всем хана. Всё! Люди должны дойти до какой-то точки, когда они почувствуют, что страна, их семья, дети стоят на краю пропасти. Это мобилизует людей, и они выйдут спасать это всё. Но мне бы не хотелось думать, что для мобилизации России и обострения чувства самосохранения обязательно нужна катастрофа.

- Впереди в Самаре две избирательные компании: по довыборам в Самарскую городскую думу и выборы в Тольяттинскую городскую думу. Как Вы думаете, оппозиция одумается к этим выборам, или всё пройдёт по старому сценарию?

- Я думаю, что по-старому.

- Когда же она одумается-то?

- Она может вообще никогда не одуматься. Просто власть сама рухнет, в результате социально-экономических потрясений, катастроф. Тогда эту власть поднимут другие люди. И кто они – мы не знаем.

АВЕТИСЯН – ЧЕЛОВЕК В ОБРАЗЕ АРИСТОКРАТА

- Партийная борьба, особенно на муниципальном и региональном уровнях, - это ещё и война финансовых интересов. Сейчас формируется правительство Самарской области, и мы видим, что там нет ни одного представителя «Волгопромгаза» и вообще газовиков. Может ли «Волгопромгаз» отказаться от участия в политике?

- Я думаю, что нет. Не смотря на то, что Владимир Аветисян – человек в образе аристократа и сибарита, тем не менее, я думаю, что его мощный мозг никогда не переставал работать – подсчитывать миллионы и строить политические схемы. И в какой-то степени Константин Титов, как переговорщик с Меркушкиным, может сыграть в этом свою роль. Потому что Константин Алексеевич умело сводил и разводил в разные стороны группы и людей на протяжении 18 лет. На мой взгляд, он является для Меркушкина уникальным советником. Эти войны могут и не разразиться, а закончиться какими-то соглашениями. Хотя кабинет министров, который сегодня формируется, внешне говорит о том, что интересы «Волгопромгаза» потеснили. Но это внешняя сторона партии. Завтра может быть ход Аветисяна, и положение поменяется.

ЕСЛИ УДАЛЬЦОВ КАЖДЫЕ ПОЛГОДА БУДЕТ НАЗНАЧАТЬ РЕВОЛЮЦИЮ, РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОН УГАДАЕТ

- Сергей Удальцов на Марше миллионов обещал революцию на 7 октября. Это популизм или возможна такая назначенная революция?

- Революцию нельзя назначить, как Мюнхгаузен назначал войну с Англией. Но политики присоединяются к тем катастрофам и потрясениям, которые происходят. Поэтому, если Удальцов каждые полгода будет назначать революцию, то рано или поздно он угадает. Понятно ведь, что Путин не вечен, и стабильность не вечна. Может завтра цена на нефть упасть. Экономический кризис на фоне общей усталости населения от нахождения у власти одних и тех же людей может привести к предпосылкам к смене власти. Поэтому тактика оппозиции – не оставлять в покое власть и каждые три месяца выводить людей - правильная, потому что она позволяет сохранять определённую структуру, вербовать сторонников, держать какие-то силы в мобилизационной готовности, держать в напряжении власть и ждать момента, когда можно будет эту власть перехватить. Но я пока не вижу предпосылок, чтобы в октябре этого года что-то такое произошло, но ещё раз хочу сказать, что кризисы власти в России зачастую происходят очень быстро, иногда в считанные дни.

- А если процесс затянется?

- В худшем случае для оппозиции на протяжении пяти – шести летнего срока действия парламент и президент не дадут повода для смены власти, власть укрепится и удержится на следующей избирательной кампании еще на пять лет. В масштабах человеческой жизни, особенно немолодой - это очень много. В масштабах истории - секунда. Конечно, когда человек безрезультатно борется десять – пятнадцать лет, у него наступает определённая апатия. Известно высказывание Ленина за несколько месяцев до Февральской революции, что мы, мол, старики, не доживем до краха царизма… Но если тенденция идёт, те, кто устал, уходят, на их смену приходят новые. Если власть не принимает мер по удовлетворению чаяний народа, то рано или поздно народ эту власть уберёт. Мудрая власть начинает реформы, определённые уступки, и тогда социальная база протеста уменьшается. Мы не можем спрогнозировать, сколько времени продлится упрямое желание власти не отступать ни на йоту и решать все проблемы закручиванием гаек. Политика может оказаться более мудрой и хитрой: это интеграция отдельных лидеров оппозиции во власть, какие-то уступки народу, тогда режим может существовать ещё очень долго.

ДО ЭЛИТ ДОЛЖНО ДОЙТИ, ЧТО ДАЛЬШЕ БУДЕТ ХУЖЕ

- Какой ход развития ситуации кажется Вам наиболее вероятным?

- Я думаю, это может быть что-то вроде политического переворота. Это может быть переворот военный, переворот среди элиты. Люди, которые находятся в окружении Путина, вдруг или под влиянием, проникнутся какими-то другими идеями и изменят ему. Как было с Николаем II, с Хрущевым, с Горбачевым. Да много с кем, и где.

- Почему они вдруг проникнутся какими-то новыми идеями?

- Из чувства самосохранения и в условиях конкурентной мировой среды. Когда элита превращается в антинациональную элиту и начинает разрушать своё государство, то в конечном итоге перед ней встаёт вопрос, где будут жить их дети и внуки и как.

- Где-нибудь в Лондоне, например.

- Но это антинациональная элита. А может в окружении оказаться национальная элита, которая не захочет, чтобы Россия ложилась под ВТО, отдавала свои рынки, землю и так далее, доводя народ до бунта. Не думаю, что сотни тысяч нынешних, казалось бы покорных слуг режима, будь это чиновники, судьи, полицейские,- всерьез верят, что случись что, НАТО вышлет за ними и их семьями вертолет, а в швейцарском банке их будет ждать кругленькая сумма. Они должны понимать, что останутся здесь, ожидая стука в дверь. И я не исключаю того, что по мере старения Путина власть может перехватить какой-то другой лидер. Кто это будет? Новый Сталин, Корнилов или новый Горбачёв? Я не знаю. Но этот процесс реален. В авторитарной системе все ждут когда «Акела промахнется». Американцы устали бороться с Фиделем Кастро, и просто ждут его смерти, полагая, что это будет сигналом для переворота. То же самое с Лукашенко, но не в физическом плане, а в политическом. Но если система выстроена не под вождя, а под национальную идею, она устоит и после политической, или физической смерти вождя.

- Подытожим. Вы обозначили три пути развития ситуации: смена власти через выборы, переворот среди элит и непрогнозируемая революция. Какой трёх сценариев Вам кажется наиболее возможным? 

- Самый простой – это, конечно, военный переворот (смеётся). Меньше всего расходов и самая большая эффективность. Есть такая картинка - там летающая тарелка зависла над Кремлем и подпись: «Наиболее реальный способ смены власти в России». Так и в ответе на ваш вопрос. Мне хотелось бы верить, что власть сменится через выборы. Но наберусь наглости сказать, что более вероятен политический переворот в кругах элиты.

- Тогда власть достанется другому Путину…

- Может быть. Должен смениться курс. До элит должно дойти, что дальше будет хуже. Миллионы их заграницей заморозят, а их самих объявят преступниками и будут судить. В лучшем для них случае- по тимошенковскому варианту, в худшем- как с Каддафи. Каким-то промыслом Божьим, может быть, до них это дойдёт, проснутся ночью в слезах: «Ах, что же мы наделали!». При всей фантастичности и такой вариант нельзя сбрасывать со счетов. Потому что они должны понимать, что если перемен не будет, то их сметёт народная волна, а Запад не примет. А вариант, когда власть рухнет и её подберёт непонятно кто, мне кажется самым печальным. Потому что, как правило, наиболее энергичными часто оказываются люди подлые. Предположить, что в результате хаоса вместо Путина сразу придёт белый и пушистый дядя, не приходится. Пока еще народятся новые Минины и Пожарские, можно и страну потерять.

Елена ВАВИНА